Серия обучающих вебинаров по nanoCAD
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Кто далает расчеты пределов огнестойкости конструкций????

Кто далает расчеты пределов огнестойкости конструкций????

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 12.10.2012, 10:38 #1
Кто далает расчеты пределов огнестойкости конструкций????
polina0812
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 6

polina0812 вне форума Вставить имя

Всем добрый день! Вопрос по разделам проектирования. Есть реконструкция общественного здания, которая заключается в устройстве нового перекрытия и небольшой пристройке. Сдали в экспертизу проект, по пож.безопасности написали замечание: "Подтвердить расчетами , принятые в проекте пределы огнестойкости перекрытий, несущих элементов здания, стен, лестничных клеток, перегородок и т.д. и т.п. в соответствии с требованиями ст.87 ФЗ№123 от 22.07.2008 для здания принятой степени огнестойкости". Вопрос вот в чем. Кто должен делать эти расчеты: конструктор или проектировщик пожарного раздела? Здание существующее, конструктор проектировал только перекрытие (не все здание). Имеются технические обследования конструкций здания.
Просмотров: 10718
 
Непрочитано 12.10.2012, 10:44
#2
kRAN

Инженер
 
Регистрация: 20.11.2006
Владимир
Сообщений: 87


Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (К СНиП II-2-80) - Вам в помощь
kRAN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2012, 11:38
#3
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Проектное бюро Фордевинд, Санкт-Петербург
Сообщений: 7,618


Делает тот, кому за это деньги платят. В договоре это должно быть прописано
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2012, 11:57
#4
dool


 
Регистрация: 23.06.2006
Сообщений: 9


Я считаю что проектировать несущие конструкции с учетом требований огнестойкости должен конструктор (и договор тут не причем), а то так завтра начнем требовать с заказчика договор на схему расположения армирования в конструкциях
dool вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2012, 12:02
#5
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,090


Хочу добавить. Если этот вопрос задать опытному пожарному то тот просто сошлется на пособие указанное kRAN и ничего считать не будет и правильно сделает. Если же неопытному конструктору то он начнет считать по СТО.
Makson вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2012, 12:05
#6
Alexandr_A


 
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 247


Согласен с kRAN. По данному пособию пределы огнестойкости установить достаточно легко. У некоторых возникают сомнения действует ли пособие, ведь СНиП отменен. Есть Разъяснения Управления технормирования Госстроя РФ по наиболее часто задаваемым вопросам, касающимся строительных норм от 16 декабря 2003 г. Согласно этому документу пособие признано действующим. Есть еще СТО 36554501-006-2006 и пособие к нему, но там расчет гораздо сложнее. Лучше воспользуйтесь тем, что посоветовал kRAN. Потратите не больше 5 минут.
Alexandr_A вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2012, 12:12
#7
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от Alexandr_A Посмотреть сообщение
Есть Разъяснения Управления технормирования Госстроя РФ по наиболее часто задаваемым вопросам, касающимся строительных норм от 16 декабря 2003 г.
На это очень часто слышу в ответ что
Цитата:
Агентство упразднено Указом Президента РФ от 12.05.2008 N 724.
Вопрос по какому документу тогда определять огнестокойсть каменный и металлических конструкций-вводит опонента в состояние легкого ступора.
Makson вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 12.10.2012, 12:59
#8
polina0812


 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 6


Спасибо за ответы, вот только пожарный эксперт не принимает ссылки на СНиП по Кучеренко, ему нужны конструктивные расчеты. А конструктор говорит, что он не обязан это делать, мол пусть делает пожарник.
polina0812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2012, 13:04
#9
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от polina0812 Посмотреть сообщение
Спасибо за ответы, вот только пожарный эксперт не принимает ссылки на СНиП по Кучеренко, ему нужны конструктивные расчеты. А конструктор говорит, что он не обязан это делать, мол пусть делает пожарник.
Не принимает с какой формулировкой?

Вообще ткните его в ФЗ на который он ссылается.
Цитата:
Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.

Последний раз редактировалось Makson, 12.10.2012 в 13:24.
Makson вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2012, 13:19
#10
xbh


 
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от polina0812 Посмотреть сообщение
что он не обязан это делать, мол пусть делает пожарник
... вообще всегда вызывает недоумение при наличии в штате пожарников, архитекторов, теплотехников, и т.п. специалистов почему идут с подобными вопросами к конструктору? на кой черт содержать и платить з/п остальным?
... в принципе то грамотный специалист разберется и сделает.., без разницы конструктор он или кто то другой.. но за соответствующую оплату и затратив какое-то время на изучение вопроса.. кроме того, наверное, должно быть некое подобие должностных инструкций в вашей организации где прописано кто, что и почем...
xbh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2012, 13:20
#11
Alexandr_A


 
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 247


Цитата:
Сообщение от polina0812 Посмотреть сообщение
Спасибо за ответы, вот только пожарный эксперт не принимает ссылки на СНиП по Кучеренко, ему нужны конструктивные расчеты.
Когда по подобному замечанию экспертизы делал такой расчет (тоже думал, что по СНиП не примут), то эксперт его конечно принял, но сказал чтоб не заморачивался ведь есть это пособие и письмо на которое я сослался. Кстати, агентство может и упразднено, но в данном письме написано, что руководствоваться пособием можно т.к. методики испытания конструкций существенно не изменились. Таким образом упразднение агентства никаким образом не сказывается на точности результатов по пособию. Ну это все только из соображений логики конечно)))
Alexandr_A вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2012, 13:35
#12
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от Alexandr_A Посмотреть сообщение
Кстати, агентство может и упразднено, но в данном письме написано, что руководствоваться пособием можно т.к. методики испытания конструкций существенно не изменились.
NormaCS выдает
Цитата:
Статус: Не действует
Сканкопия официального издания документа: присутствует в коммерческой версии NormaCS
Страниц в документе: 60
Утвержден: ЦНИИСК им.Кучеренко, 19.12.1984
Область применения: Пособие содержит данные о нормируемых показателях огнестойкости и пожарной опасности строительных конструкций и материалов. Приведены справочные данные о пределах огнестойкости и распространения огня по строительным конструкциям из железобетона, металла, древесины, асбестоцемента, пластмасс и других строительных материалов, а также данные о группах возгораемости строительных материалов.
Комментарий: Документ по сведениям разработчика морально устарел, надо проводить практические испытания конструкций на огнестойкость.
Makson вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2012, 14:05
#13
Alexandr_A


 
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 247


В таком случае можно попробовать сослаться на борник "Техническая информация (в помощь инспектору Государственной противопожарной службы)", ежегодно издающийся ВНИИПО МЧС России. Там собирается информация с учетом натурных испытаний конструкций.
Alexandr_A вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2012, 14:21
#14
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от Alexandr_A Посмотреть сообщение
В таком случае можно попробовать сослаться на борник "Техническая информация (в помощь инспектору Государственной противопожарной службы)", ежегодно издающийся ВНИИПО МЧС России. Там собирается информация с учетом натурных испытаний конструкций.
Да есть такое. И пожарный из соседнего отдела тоже ссылается на этот сборник. Но привязать его к проектированию как то не получается. Для себя я так и не смог выставить конкретную цыпочку нормативно-правовых связей доказывающих что пособие действующее и на его можно ссылаться. На запрос в минрегионразвитии тоже ни чего не ответили. Вот и получается что одни проектировщики проектирует тупо по СТО, другие по Пособию к СНиП.
Makson вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2012, 14:29
#15
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,499


Цитата:
В соответствии с пунктами 9 и 10 статьи 87 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности: «Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций должны определяться в условиях стандартных испытаний по методикам, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.
Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности».

Натурные испытания для определения пределов огнестойкости строительных конструкций проводятся по ГОСТ 30247, ГОСТ 51136, ГОСТ Р 53307 и ГОСТ Р 53308.

Различные расчетно-аналитические методы описаны в различных нормативных, методических и справочных документах, а также в научных и околонаучных публикациях. В том числе:

- Рекомендации по расчету пределов огнестойкости бетонных и железобетонных конструкций / НИИЖБ. – М.: Стройиздат. 1986.

- МДС 21-2.2000 «Методические рекомендации по расчету огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций»;

- СТО 36554501-006-2006 «Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций». ФГУП «НИЦ «Строительство»;

- Инструкция по расчету фактических пределов огнестойкости стальных конструкций с огнезащитой из минераловатных плит Paroc FPS-17. ФГУ ВНИИПО МЧС России. 2006.

- Ройтман В.М. Инженерные решения по оценке огнестойкости проектируемых и реконструируемых зданий. Ассоциация «Пожарная безопасность и наука», 2001 г.

- Огнестойкость строительных конструкций. Мосалков И.Л. и др. М.: ЗАО «СПЕЦТЕХНИКА», 2001.

В качестве источников информации о пределах огнестойкости строительных конструкций можно использовать:

Пособие по определению пределов огнестойкости конструкции, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (к СНиП II-2-80) / ЦНИИСК им. Кучеренко — М.: Стройиздат. 1985.—56 с;

Справочник по огнестойкости и пожарной опасности строительных конструкций, пожарной опасности строительных материалов и огнестойкости инженерного оборудования зданий (в помощь инспектору Государственной противопожарной службы). ВНИИПО – М. 1999;

- СП 55-101-2000 «Ограждающие конструкции с применением гипсокартонных листов»;

- СП 55-102-2001 «Конструкции с применением гипсоволокнистых листов»;

- Огнестойкость и пожарная опасность совмещенных покрытий с основой из стального профилированного листа и утеплителями из пенополистирола. Рекомендации. ФГУ ВНИИПО МЧС России. 1997.

- Рекомендации по применению огнестойких покрытий для металлических конструкций. ЦНИИСК им. Кучеренко — М.: Стройиздат. 1984.
отсюда-http://fire-consult.ru/vopros-otvet
grozd62 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2012, 14:32
#16
Alexandr_A


 
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 247


Вот если бы еще это было официальное письмо было бы вообще хорошо. А так, любой эксперт из вредности может не принять это разъяснение.
Alexandr_A вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2012, 14:41
#17
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,090


И в представленной ссылке СТО и Пособие не исключают друг друга.
Makson вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2012, 17:28
#18
Stierlitz

архитектор
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,114


Offtop: ох как мне нравится эта дискотека...

степень огнестойкости пристройки какая?
перекрытие монолит или сборные?

для сборных в сериях, насколько знаю, всегда указана огнестойкость

пс. из чего вообще запроектировано здание? (может из соломы)
Stierlitz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.10.2012, 16:07
#19
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от Alexandr_A Посмотреть сообщение
Есть Разъяснения Управления технормирования Госстроя РФ по наиболее часто задаваемым вопросам, касающимся строительных норм от 16 декабря 2003 г. Согласно этому документу пособие признано действующим.
http://www.ria.ru/politics/20120521/654555553.html
Поскольку Госстрой вроде как опять существует, то и его разьяснения вроде как легетивны. Т.е. огнестойкость очень даже будет правильным определять именно по Пособию к СНиП, а не по СТО.
Makson вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2018, 16:41
#20
cimurg


 
Регистрация: 26.01.2018
Сообщений: 5


Много времени прошло.... Появилось ли понимание кто все-таки должен делать данные расчеты по ж/б конструкциям: конструктор или пожарный?
cimurg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Кто далает расчеты пределов огнестойкости конструкций????

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кто знает значения REI для деревянных конструкций? Колян Деревянные конструкции 10 21.07.2009 09:29
Расчет конструкций дорожных одежд на 30 бетоновозов - кто может помочь? Фоса Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 17.07.2009 13:45
Кто как проверяет расчеты? Regby Расчетные программы 11 11.07.2008 21:42
Типовые Узлы конструкций! может кто помогет! Если не жалко! Lexus Конструкции зданий и сооружений 15 07.05.2007 23:59
Поверочные расчеты строительных конструкций SKYFOX Конструкции зданий и сооружений 3 21.07.2006 09:27

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||