[Азат]

Первый опыт применения СП на практике. Ниже несколько вопросов и рассуждений. Прошу подсказать. Старые нормы были для меня более логичными. Новые немного ломают мозг ((

1) Требования СНиПа не давали пояснения по расконсервации. В СП появился пункт 4.6.6

4.6.6. Перед установкой болты, гайки и шайбы должны быть расконсервированы, а резьба болтов и гаек, в том числе опорные поверхности гаек, смазаны. В качестве смазки допускается применение минеральных масел по ГОСТ Р 51634 или ГОСТ 10541. Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. Расконсервацию болтов, гаек и шайб и нанесение смазки на болты и гайки следует производить кипячением в воде (10 - 15 мин) с последующей промывкой в горячем состоянии в смеси, состоящей из 70% - 75% неэтилированного бензина и 30% - 25% минерального масла по ГОСТ 20799. Применяемое соотношение бензина и масла должно обеспечивать на поверхности болтов и гаек тонкий слой смазки. Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут. При большем сроке хранения производится повторная смазка болтов и гаек. В качестве смазки резьбы и опорных поверхностей гаек допускается применение твердых сортов парафина по ГОСТ 23683 или других эффективных видов смазки, с последующим установлением фактической величины коэффициента закручивания , средняя величина которого должна составлять не более 0,2.
Установка в соединениях болтов и гаек, в том числе с металлическими покрытиями, без применения смазки не допускается, а также болтов с нарушенным покрытием, со следами ржавчины или
при более 0,2 не допускается.

По проекту применяются болты с цинковым покрытием (ГОСТ 52644, высокопрочка идёт с термодиффузионным покрытием, 20 мк). От одного поставщика крепёж пришёл с консервацией, а от другого без. На вопрос почему, ответ не нашёлся. Так как требования об обязательной консервации для оцинкованных метизов не нашли, решили, что далее все болты будут без консервации. Если следовать СП, то получается расконсервацию на крепёж без покрытия уже не требуется проводить. Пока, на всякий случай, все метизы кипятим. Есть смысл? Когда читаешь документ совместно с ГОСТ Р 52643
Фразу Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. можно понять что нанесение смазки можно делать на холодным, а не горячим способом указанным предложением после. Как эти 8 часов соединяются логически с Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут.?
Для смазки можно применять любые масла по ГОСТ 20799, ГОСТ Р 51634 и ГОСТ 1054 (потом ещё в конце добавили ГОСТ 23683)?
Следующий вопрос по пункту связан с коэффициентом закручивания.
В качестве смазки резьбы и опорных поверхностей гаек допускается применение твердых сортов парафина..., с последующим установлением фактической величины коэффициента закручивания... Если читать дословно, то получается что фактическая величина коэффициента определяется только при применении "твёрдых сортов парафина". А в остальных случаях определение фактической величины Кз не регламентировано?

2) Вопрос по коэффициенту закручивания.

4.6.9. Расчетный момент закручивания М, необходимый для натяжения болтов, следует
определять по формуле
М=Кз*Р*d, (4.1)
где Кз - среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов, принимаемое
по результатам испытаний с помощью контрольных приборов, позволяющих одновременно фиксировать
величину осевого усилия в стержне болта Р и приложенного к гайке крутящего
момента M
Не получилось дословно скопировать часть пункта.
P - расчетное осевое усилие натяжения болта, заданное в рабочих чертежах КМ, Н (кгс);
d - номинальный диаметр болта, м.
Результаты испытаний по установлению среднего значения коэффициента закручивания
оформляются протоколом или актом.

Кто должен его определять чётко не написано. Понятно, что одно значение идёт в сертификате и вроде ещё на строительной площадке надо определять, только обязательных указаний для определения на строительной площадке нет. Как понимать последнее предложение про оформление протокола и акта?
Так было в СНиП

4.28. среднее значение коэффициента закручивания, установленное для каждой партии болтов в сетификате предприятия-изготовителя либо определяемое на монтажной площадке с помощью контрольных приборов.

3) Правильно ли понимать что если используются болты М24 10.9 и допущено натяжение по углу поворота, то в принципе коэффициент закручивания можно и не определять?

4.6.10. Натяжение высокопрочных болтов М24 класса прочности 10.9 по углу поворота гайки следует производить в следующем порядке:
затянуть все болты в соединении до отказа монтажным ключом с длиной рукоятки 0,6 - 0,7 м с усилием 294 - 343 Н (30 - 35 кгс x м);
проверить плотность стяжки щупом толщиной 0,3 мм в соответствии с 4.6.14;
повернуть гайки болтов на угол 180° +/- 30°.
Указанный метод применим для соединений с числом деталей в пакете до семи и толщине пакета от 40 до 140 мм. При других диаметрах болтов и толщинах пакетов угол поворота устанавливается экспериментально

----- добавлено через ~11 ч. -----
Ещё один вопрос.
Какие требования к поверхности металла под болты (т.е. с обратной стороны фрикционного соединения), точнее под шайбы. Допускается ли наличие краски, грунтовки?

[str02]

1-Болты вам все равно кипятить,

Сообщение от Азат последующей промывкой в горячем состоянии в смеси

что бы потом вымачивать в смазке.
2-Кз принимаются по сертификату идущему с партией болтов.
3-Если закручиваете по углу поворота, то Момент затяжки можете не определять
4-Если у вас классическое фриционное соединение из пакета пластин, то грунтовку лучше не делать, могут попутать стороны монтажники, и уложить крашеной стороной внутрь. Если фланцевое соединение на в.п. болтах, то мы грунтовали и красили.

[Азат]

Сообщение от str02 2-Кз принимаются по сертификату идущему с партией болтов.

СП70 не указывает на такую возможность:
Среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов, принимаемое по результатам испытаний с помощью контрольных приборов, позволяющих одновременно фиксировать величину осевого усилия в стержне болта Р и приложенного к гайке крутящего. Результаты испытаний по установлению среднего значения коэффициента закручивания оформляются протоколом или актом.

Кто и где должен делать испытания с помощью контрольных приборов и оформить протокол или акт?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Почему именно больше 0,2 не должно быть?

[lexabelic]

Сообщение от Азат Почему именно больше 0,2 не должно быть?

Большие напряжения в теле болта от закручивания.

[Ильнур]

Сообщение от Азат ...Кто и где должен делать испытания с помощью контрольных приборов и оформить протокол или акт?...

К каждой упаковке должен быть заводской паспорт с эфтим КЗ. Этого достаточно.
Однако, если эфтого нет, то КЗ устанавливается производителем работ, который и приобрел партию за углом без паспорта.
Т.е. монтажная организация или покупает болты цивилизованно, или цивилизованно же испытывает болты - судьбы не избежать.

[Азат]

Сообщение от Ильнур К каждой упаковке должен быть заводской паспорт с эфтим КЗ. Этого достаточно.

Это есть. Но, что делать с требованием СП? Испытание с помощью контрольных приборов и оформление акта или протокола. Не написано что можно брать с сертификата, как это было в СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от Азат Это есть. Но, что делать с требованием СП? Испытание с помощью контрольных приборов и оформление акта или протокола. Не написано что можно брать с сертификата, как это было в СНиП

Повторно: изготовитель УЖЕ выполнил

с помощью контрольных приборов и оформление акта или протокола

Для этого у изготовителя имеется все нужное. Паспорт подтверждает К закр, там есть печать, это легитимный док, а ежели какому-то умнику из технадзора Газпрома непременно захочется "протокол" или "акт", это нужно квалифицировать как "маразм" и порекомендовать Заказчику уволить такого вумника с конфискацией с предварительной люстрацией.
Обрюкратизилсь донельзя, заевропились совсем...

[Азат]

Сообщение от Ильнур Повторно: изготовитель УЖЕ выполнил

Дословно говорят:
СП70 что за документ? Для строительства и строительной площадки, а не для производителя метизов. Поэтому всё что там написано, это всё необходимо выполнять на строительной площадке. Вот раньше можно было брать и эта возможность была указана в СНиП. Сейчас нельзя, надо определять на строительной площадке (хотя эту запись тоже убрали ).

Не всё так явно, к сожалению.

Азат, Вас смущает только то, что про акт и протокол не сказано нигде, кроме СП 70?

О том, что испытания проводит производитель, подробнейше расписано в ГОСТ 52643-2006. И это документ для производителя, а значит не провести испытания на коэффициент закручивания производитель просто не имеет права.

[Азат]

Сообщение от Arikaikai расписано в ГОСТ 52643-2006

Там ещё написано возможность проведения потребителем, не только производителем.

[Ильнур]

Азат, дык давайте определяться: будем мы формалистами по жизни или не будем бояться собственной тени? Разные-всякие чиновники-надзорники готовы цинично доводить все до окончательного абсурда, однако же и Вы бейте их ГОСТами и СНиПами, убеждая, что конечно кашу маслом не испортишь, но доводить до маразма наверно не есть мудро, и т.д. и т.п...

возможность проведения потребителем

- это хорошая предусмотрительность, на случай, если концы болтов утеряны и нет уверенности в них - тогда РАЗРЕШАЕТСЯ НА МЕСТЕ испытнуть. Но штоп ОБЯЗАТЕЛЬНО повторно - это уже маразм.
Давайте купим Тойоту и заново перезатянем все болты? Не возбраняется же...

Азат, 3.11, 4.3, 5.12, 6.3, Е.1 (!!!). Для соответствия ГОСТу, болты ДОЛЖНЫ пройти испытания на Кз у производителя. Без вариантов. Потребителю не запрещается проводить эти испытания повторно, самостоятельно. Как не запрещается, например, контролировать марку стали металлопроката.

[Бахил]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Давайте купим Тойоту и заново перезатянем все болты?

Насчёт тойоты не знаю, а вот у всех модификаций ГАЗ приходилось не только "заново перетягивать", но и ещё и коленвал с поршневой группой балансировать.

Offtop: Бахил, вывод - нижегородские болты испытывать у потребителя, японские - нет?) Тольяттинские выбрасывать сразу?)

[Азат]

Есть несколько результатов проведённых выборочных испытаний. В некоторых партиях разброс значений Кз очень большой. От 0,197 до 0,151.
Насколько критично если затягивать на Кз 0,19, например?
Смоделирую ещё похожую ситуацию. Допустим, есть партия болтов с фактическим Кз=0,14. Но, среди этой партии лежат 5 болтов с Кз=0,19. Делаем отборку на испытания и, мы такие удачливые, вытаскиваем из партии только те Кз=0,19. Соответственно, на всю партию принимаем Кз 0,19. По факту для наших соединений получается фактическое значение момента больше расчётного на, примерно, 40%. Что произойдёт? Какие могут быть последствия?

Разбег значений Кз, по словам специалистов из-за очень некачественно нанесённого цинкового покрытия. Но, на сколько это может быть критичным, если вместо положенных 20мкрн, нанесли 50?

[Ильнур]

Перейдя сразу к концу: настаивайте на том, что все нужно затянуть на момент с К=0,2, как допущено в методиках по расчету соединений на в/п, и не заниматься мазохизмом.
Пляски с бубном вокруг Кзкр никчему КОНКРЕТНОМУ не приведут, разброс всегда будет большим, влияющих факторов десятки, принцип отбора вероятностный.
Надзорники ВСЕГДА перестраховываются, неосознанно создавая жуткие, порой ТУПИКОВЫЕ ситуации для подрядчика.
В расчетах соединений на в/п болтов достаточно запасов, перетяг не сорвет болт/резьбу, недотяг не ослабит трение или контактное давление до критически опасных.
Для пущей убедительности советую крутить гайку до срыва, и посмотреть на момент.

[Азат]

Сообщение от Ильнур как допущено в методиках по расчету соединений

Если не трудно, можно ссылку дать?

[Ильнур]

Сообщение от Азат Если не трудно, можно ссылку дать?

Например:Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций, п.7.10., Кз=0,18.
Допуск на перетяг по моменту +10%.

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Перейдя сразу к концу: настаивайте на том, что все нужно затянуть на момент с К=0,2, как допущено в методиках по расчету соединений на в/п, и не заниматься мазохизмом. .

Во фрикционных соединениях - да-да-да. Наверное.
Только вспомните небезызвестный документ еще 80х годов, где люди плачут, что вот через 10 лет после монтажа 10%болтов потрескались. То ли от наводороживания, то ли от обезуглероживания, то ли от фактической перетяжки. То ли хромомолибденовой стали пожалели, дорого.
Я бы сказал, что нужно сделать для наведения порядка с высокопрочными метизами, если б я был школьником... Но я с опытом работы - и я не знаю, что надо делать)))... Казалось бы, не 50-е годы не 30-е, что мешает сделать копеечное металлоизделие на заводе нормально? Всё мешает...
В этом смысле принято ИСО про болтокомплекты - ура-ура. Но по факту то что производится, продается...

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic ... что вот через 10 лет после монтажа 10%болтов потрескались...

Это бабушкины сказки. Никто нигде не потрескался. Все стоит на месте. Можно посмотреть в СНиП "Мосты", как нужно делать - уж что мосты стоят, видно без всяких "небезызвестных". Если конечно в них специально из танка не стрелять.