[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Сет]

Сообщение от румата Дальше, при увеличении сечения нужно искать форму ПУ идентичную ранее вычисленной первой.

Можно ли как-то найти мю колонны по не первой форме потери устойчивости, если функционал программы напрямую эти значения не дает? Может по каким-то иным значениям можно вычислить искомое мю?

[tutanhamon]

Сообщение от Сет Может кто проверит раму?

Собственно, дон Румата уже проверил - но можно и повторить.
У меня получилось величина коэффициента расчетной длины нижней части колонны m = 0.997 (в сортаментах Лиры не нашел трубу 70x4, задал трубу 80x3 - так как нет времени задавать характеристики численно).
Первая картинка - "чувствительность" элементов расчетной схемы (то есть мера их ответственности за потерю устойчивости системы. Если параметр чувствительности равен 1.0, то данные элементы ответственны за потерю устойчивости - нижние части колонн).
Вторая картинка - коэффициенты расчетных длин элементов. Получившеся значение 0.997 можно считать близким, как минимум, в пределах инженерной точности.
И видно, что для подкоса получилась величина m = 28.2 - вряд ли кто будет подбирать сечение подкоса с такой расчетной длиной?

Сообщение от Antonio_v Offtop: Подскажите тогда, пожалуйста, как в Лире получить список с параметрами чувствительности 1? Допустим собрали 1 РСН, задали 500 форм. Как быстро составить список элементов с параметрами чувствительности 1 для каждого элемента (с указанием номера формы)? Сейчас приходится по каждой форме визуально определять "виновника"

В Лире-САПР 2016 (про другие версии не скажу, но думаю, аналогично) есть интерактивная таблица - параметры чувствительности (третья картинка)
Её можно бросить в Excel и там обработать, выбирая наиболее критичные места системы.
Думаю такой вариант возможен.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет ожно ли как-то найти мю колонны по не первой форме потери устойчивости, если функционал программы напрямую эти значения не дает?

Сет, про какую программу Вы говорите?
Раньше в СКАДе было ограничение, что он выводил только первую форму (на самом деле, можно было отредактировать ini файл, там увеличить количество форм - но это уже лайфхак).
Сейчас это ограничение снято. Я думаю, во всем современном ПО есть возможности определения множества форм, как минимум в том ПО, что я работаю (SCAD, Лира, Robot) формы потери устойчивости точно не ограничиваются первой.

[Kykycuk]

Сообщение от tutanhamon вряд ли кто будет подбирать сечение подкоса с такой расчетной длиной?

попробуйте подобрать, игнорируя предельную гибкость.

[Сет]

Сообщение от tutanhamon Собственно, дон Румата уже проверил - но можно и повторить.

Я забыл нагрузку указать на схеме - равномерно-распределенная по ригелю 10кН/м.

Сообщение от tutanhamon И видно, что для подкоса получилась величина m = 28.2 - вряд ли кто будет подбирать сечение подкоса с такой расчетной длиной?

Не подбирать, а проверять скорее. И да - будут. Лично я склоняюсь к позиции Ильнура в этом вопросе, что по устойчивости нужно проверять элементы на программное мю.

Сообщение от tutanhamon про какую программу Вы говорите?

Gen3dim из пакета Ing+. Программа позволяет просматривать разные формы потери устойчивости системы, но расчетные длины выдает только для первой. Есть энергетический анализ, но я пока не понимаю как с ним работать.

[tutanhamon]

Сообщение от Kykycuk попробуйте подобрать, игнорируя предельную гибкость.

Да не вопрос, она, наверно, и пройдет при такой схеме при околонулевых усилиях в подкосе.
Но меня интересует практическая сторона дела, когда предлагается использовать не одну расчетную длину, а две (одну для устойчивости, другую для гибкости). Почему не три, не четыре или не десять - например, разную мю для каждой комбинации загружений - они ведь будут разными (хотя СП допускает использовать наиболее неблагоприятную - ну ведь в СП нет и подразделения по расчетной длине по устойчивости и по гибкости.

Лучше использовать величины, подтвержденные опытом и инженерной практикой, а не механически полученные по формуле Эйлера за счет потери устойчивости другого элемента. А иначе и все таблицы из СП, в частности, расчетные длины элементов ферм - никуда не годятся.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сет Отчего же? Будут. Лично я склоняюсь к позиции Ильнура в этом вопросе, что по устойчивости нужно проверять элементы на программное мю.

Мне представляется такая позиция контрпродуктивной - формально в этом случае потребуется каждую типовую ферму считать еще и на устойчивость в упругой постановке, чтобы потом задавать миллион конструктивных элементов (каждый со своей мю), перезадавать их после расчета и так далее. Это не всегда в контексте сроков проектирования; да и так ли это необходимо?

[Ильнур]

Сообщение от tutanhamon ...Почему нельзя определять требуемую расчетную длину исходя из формы потери устойчивости, в которой теряет устойчивость необходимый элемент? В идентификации данного элемента поможет "Энергетический постпроцессор" в СКАД или параметр "Чувствительности" в Лире (как в других - не знаю).

Дык мы не знаем как. Я давно подумывал приспособить к СКАДУ спецмодуль для мю. А что - уже есть?
Кстати - по Лире спрашивал здесь, не разъяснили таки - что за "параметр чувствительности"? Оно помогает?

Сообщение от tutanhamon подбирать адекватные формы с учетом "ответственности" элемента, для которого вычисляется расчетная длина, за потерю устойчивости системой

Да-да, но как это реализовать? Вот несложно это должно быть, просто какой-то "перерасчетчик" несложный добавить и все. Я даже спиной ощущаю этот алгоритм. Собственно, Сет вот пока ручками там пытается имитировать это, но хорошо бы автоматизировать.
А есть же наверно в мире уже автоматизированные вычислители мю? Что мы тут как свиньи в берлоге...
Бахил:

Кому это ты дулю показываешь?

Всем добрым пользователям СП, полезшим в него за мю .

[tutanhamon]

Сообщение от Сет Я забыл нагрузку указать на схеме - равномерно-распределенная по ригелю 10кН/м.

Спасибо, пересчитаю.

Сообщение от Сет Gen3dim из пакета Ing+. Программа позволяет просматривать разные формы потери устойчивости системы, но расчетные длины выдает только для первой. Есть энергетический анализ, но я пока не понимаю как с ним работать.

Так и Вы не ленитесь - если программа выдает КЗУ, остальное - дело техники и Excel. Формула для коэффициента расчетной длины очень простая.

[tutanhamon]

Сообщение от Ильнур Кстати - по Лире спрашивал здесь, не разъяснили таки - что за "параметр чувствительности"? Оно помогает?

Да, уже писал, Вы можете посмотреть выше.
Чувствительность - мера ответственности элемента за общую устойчивость системы. Если она равна 1.0 - то из-за этого элемента система теряет устойчивость - посмотрите картинки выше, из Лиры.
Как это реализовано математически - я не знаю, скажу честно.

[gad]

Сообщение от Сет Энергетический анализ - это пока для меня нечто непостижимое, но насколько я понял слабое звено системы определяется из анализа первой формы потери устойчивости.

Была в свое время программа http://mav-structure.narod.ru/struct.htm, в которой в далеком 2000 году это было реализовано.

[Ильнур]

Сообщение от tutanhamon ...Чувствительность - мера ответственности элемента за общую устойчивость системы...Как это реализовано математически - я не знаю, скажу честно.

Похоже, ничего нового - принцип анализа такой же как в СКАД. В СКАД долго не добавляли высшие формы, в отличие от Лиры.

[tutanhamon]

Сообщение от Сет Я забыл нагрузку указать на схеме - равномерно-распределенная по ригелю 10кН/м.

Сет, пересчитал - коэффициенты расчетной длины нижней части колонн ожидаемо не изменились.

В данной схеме я разбил элементы на пять частей, надо учесть эту поправку.

Первая картинка - чувствительность, самые ответственные места - нижние и верхние сечения нижней части колонн.
Вторая картинка - коэффициент расчетной длины, m=5.02/5=1.004.
Ну и интересна третья картинка - в такой схеме подкосы оказываются растянутыми - нагрузка пытается отклонить нижную часть колонн, они сопротивляются и держатся через подкос за ригель, тянут его вниз. Но это у меня может быть потому как я задал другое сечение нижней части стойки, не как у Вас.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Похоже, ничего нового - принцип анализа такой же как в СКАД. В СКАД долго не добавляли высшие формы, в отличие от Лиры.

Скорее всего - вообще мне кажется, что все принципиальные матемитические проблемы решались еще тогда, когда СКАД и Лира были одной программой.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур А есть же наверно в мире уже автоматизированные вычислители мю? Что мы тут как свиньи в берлоге...

Насколько мне известно, в мире, после развития вычислительных мощностей, более котируется расчет по деформированной схеме. Например, в США есть методика DAM - Direct Analysis Method, реализована в Роботе, но я не пробовал.
Все эти методы избавлены от неоходимости определения расчетных длин и, следовательно, от грубых ошибок в процессе проектирования - как видите, назначение расчетной длины уж очень дискуссионый вопрос, даже для простых схем

[румата]

В скаде аналогом лировского "анализа чувствительности" является "энергетический постпроцессор". Используя его можно увидеть наиболее ответственные/чувствительные элементы через минимум удельной потенциальной энергии.

[Ильнур]

Сообщение от tutanhamon ... более котируется расчет по деформированной схеме...

Мю будут нужны, пока есть "фи", пока есть ПГ (Предельные Гибкости). А они еще долго будут...

[tutanhamon]

Сообщение от Ильнур Мю будут нужны, пока есть "фи", пока есть ПГ (Предельные Гибкости). А они еще долго будут...

Да, я не спорю - в наших нормах так и есть.
Как в нормах других государств и объединений типа ЕС - знаю понаслышке, но слышал, что в США узаконены методы как через расчетные длины, так и по результатам расчета по деформированной схеме (возможно что-то и путаю).

[Сет]

Сообщение от tutanhamon Так и Вы не ленитесь - если программа выдает КЗУ, остальное - дело техники и Excel. Формула для коэффициента расчетной длины очень простая.

Расчет для схемы с колоннами целиком из 25К1.
L=3.6 м
E=206000 МПа
I=9170.92 см4
N=25 кН
КЗУ=239 (из пятой формы потери устойчивости - устойчивость теряют колонны)

Мю получается 1.55. Это правильный расчет?

[tutanhamon]

Сообщение от Сет Расчет для схемы с колоннами целиком из 25К1. L=3.6 м E=206000 МПа I=9170.92 см4 N=25 кН КЗУ=239 (из пятой формы потери устойчивости - устойчивость теряют колонны) Мю получается 1.55. Это правильный расчет?

По Лире:

1. Форма потери устойчивости - пятая
2. КЗУ = 272.1
3. Коэффициент расчетной длины m = 7.34/5 = 1.468

В целом - близко

[Сет]

Сообщение от tutanhamon В целом - близко

Если я правильно понял, то при увеличении сечения колонны мю должно оставаться прежним? Ведь не колонна больше ответственна за потерю устойчивости системы. Меняю колонну на 30К1:
L=3.6 м
E=206000 МПа
I=18848.7 см4
N=25 кН
КЗУ=336.5 (из пятой формы потери устойчивости - устойчивость теряют колонны)

Мю получается 1.87. Почему мю разные?

[tutanhamon]

Сообщение от Сет сли я правильно понял, то при увеличении сечения колонны мю должно оставаться прежним?

Нет, не должно - колонна "раскрепляется" ригелем и подкосом, их сечения остаются прежними, и они уже не могут с такой интенсивностью "раскрепить" колонну более мощного сечения (тут простите мне эту вольность с лексикой - пишу не "по науке", а более по интуиции).

Вы сами можете в этом убедится - в том же "Кристалл" (схема там, конечно СПшная - можно и в Excel, и руками) - увеличивая сечение колонны, увеличиваются и коэффициенты расчетной длины.
Можете графики построить в Excel, зависимость коэффициента расчетной длины стойки в раме от момента инерции колонны и посмотреть, какой у них будет характер. Но тут все более определяется соотношением жесткостей. Поставьте совсем хилый ригель и подкос - будет m близкой к 2.0 (т.е. эти элементы будут не в состоянии сопротивляться потере устойчивости системы).

[Сет]

tutanhamon, а почему у нас с вами разный КЗУ получился? 239 против 272. Это допустимая погрешность для разных программ?

[tutanhamon]

Сообщение от Сет tutanhamon, а почему у нас с вами разный КЗУ получился? 239 против 272. Это допустимая погрешность для разных программ?

Да Бог его знает - может различные геометрические характеристики сечений, кроме того, я и кН в тонны не переводил - просто задал 1 тс/м на ригель.

И кроме того, отключил в настройках решателя Лиры учет моментов (но я не знаю точно, что означает этот "учет моментов" - в справке Лиры почти ничего об этом не сказано). Как там в Инж - я не в курсе, ни разу не пользовался. В любом случае, коэффициент расчетной длины прямо пропорционален КЗУ, а для его назначения разница (272-239)/239 = 14% несущественна, на мой взгляд (это же не 1.0 против 3.25