[ALEKSEMANDR]

Как понять суть коэффициэнта расчётной длины в Лире? Не понятным остаётся одно, почему в лире чем меньше коэффициент тем стержень менее устойчив, а в таблице 30 в СП 16 чем меньше коэффициент тем стержень более устойчив. Прочитал на форуме несколько по этому вопросу, всё вокруг да около, а именно на этот вопрос ответа не нашёл.

[ALEKSEMANDR]

Сообщение от h5r32 IBZ, Вы не могли бы дать какие ни будь комментарии по посту #12 . Это исключение стержней в Лире тоже самое как если просто увеличить жесткость наиболее уязвимого элемента да бы определить свободную длину других стержней или все намного хитрее как всегда?

Присоединяюсь к вопросу. Потому что не понятно, почему имея один расчётный комплекс (в данном случае Лира) надо отдельно определять коэффициент расчётной длины для подбора сечения, при том что в программе предусмотрен раздел (имеется кнопка) под названием коэффициенты расчётных длин?

[ZVV]

Сообщение от ander так-то это не мю, вовсе, я о том, что итоговая расчетная длина одинаковая, насколько бы вы не разбили частей. Так вот, мю никак не зависит,...

Так о том и речь, где в справке ЛИРЫ после изложения предположения о том, что мю верно только для элемента у которого мю минимально, фраза:"Ребята, то мю которое дает программа, в общем случае, вовсе не то мю по которому стоит оценивать элемент который первым потерял устойчивость. И вы либо придерживайтесь таких правил при составлении схемы: 1)..., 2)..., 3)..., либо проводите последующую обработку результатов "не тех" мю в "те что надо" мю"?

Сообщение от IBZ На оба вопроса один ответ: иногда да, иногда нет - чаще нет

На первый вопрос ответ ответ всегда "да"(смотрите вышеописанный пример с консолью). На второй вопрос ответ тоже "да", что вытекает из правильного ответа на первый вопрос.

[IBZ]

Сообщение от ALEKSEMANDR Присоединяюсь к вопросу. Потому что не понятно, почему имея один расчётный комплекс (в данном случае Лира) надо отдельно определять коэффициент расчётной длины для подбора сечения, при том что в программе предусмотрен раздел (имеется кнопка) под названием коэффициенты расчётных длин?

При наличии готовой расчетной длины, коэффициент Мю непосредственно для проверки сечения не нужен (в Скаде его и вообще, вроде, нет), однако, он может "пригодиться" при оценке верности расчета на устойчивость.

Сообщение от ZVV На первый вопрос ответ ответ всегда "да"(смотрите вышеописанный пример с консолью). На второй вопрос ответ тоже "да", что вытекает из правильного ответа на первый вопрос.

Вы правы - отвечая на вопрос, я подразумевал не Мю, а расчетные длины . Подразумевайте этот факт в сообщении 17 и получите ответ - не всегда.

[ALEKSEMANDR]

Сообщение от IBZ При наличии готовой расчетной длины

Поясните пожалуйста, что вы имели в виду. Например для подбора сечения стойки в раме я должен определить расчётную длину высчитав предварительно мю. Для этого я или иду в сп и считаю в ручную или в скаде считаю по сп, по формулам которые (тут я не совсем уверен) выведены из формулы Эйлера, которая, в свою очередь используется в Лире для определения коэффициента расчётной длины. И естественно в моей голове (и уверен не только в моей) не укладывается почему я не могу использовать его из Лиры.

[IBZ]

Сообщение от ALEKSEMANDR И естественно в моей голове (и уверен не только в моей) не укладывается почему я не могу использовать его из Лиры.

Коэффициент Мю или расчетная (свободная) длина связаны зависимостью Le = Мю*L, где L физическая длина стержня. Для расчета в конечном счете нужна именно расчетная длина. При этом разные программы могут выдают либо одно, либо другое, либо и то и то.

Пользоваться расчетными длинами (или Мю) взятыми из программ для проверки устойчивости можно без ограничений, а вот для определения предельной гибкости этого делать нельзя. Подробнее здесь не будет - писал об этом уж не знаю сколько раз, каждый раз заявляя что это уж точно последний .

[Antonio_v]

Сообщение от IBZ Пользоваться расчетными длинами (или Мю) взятыми из программ для проверки устойчивости можно без ограничений, а вот для определения предельной гибкости этого делать нельзя.

Вот тут прошу подробнее. Сравнивал две одинаковые произвольные рамы в SCAD и в ЛИРА. (крепление к земеле- шарнирное, остальные узлы жесткие). Коэффициенты конечно немного отличаются, но можно, наверное, списать на разный подход его получения в различных программах.
Итак, следуя справке Лиры, коэффициент свободной длины у нас верен только для одного элемента. Хорошо, в моей раме он получился 2,01 для двух средних колонн первого этажа (см. рис 02). При этом "чувствительность" равна 1 именно для этих колонн (рис. 01)
В скаде результат аналогичный, для двух средних колонн коэф. расчетной длины: 2,015.
Теперь смотрим коэф, например, крайней левой колонны последнего этажа.
В Лире он равен 6,44,
в SCAD 6,455
Хотя из СНиП для колонны верхнего этажа мы получим мю 1 с копейками, но никак не 2 и выше.

Т.е. в двух программах для колонн и проч. сжатых элементов, кроме ответственных за потерю устойчивости, коэффициент завышен.
А вот есть ли практический смысл от этих "завышенных" коэффициентов? В одной из презентаций SCAD сказано, что с этими расчетными длинами справедливо проводить проверку по устойчивости элементов (рис. 03), а вот для гибкости данная расчетная длина уже не применима (рис. 04).
Как эксперт и практик, прокомментируйте, пожалуйста, эти выкладки презентации....практически этот подход применим?
Как Вам такой вариант:
1. Проверяем все элементы на устойчивость с расчетными длинами из программы (по "завышенным")
2. На гибкость проверяем по расчетным длинам, высчитанным по СНиП/СП.
И вообще нужен ли такой подход, с вычислением расчетных длин из программы и дальнейшей проверкой элементов с этой, огромной против, СНиП расчетной длиной? Ведь до эпохи программ считали же по СНиП, и для той же верхней колонны коэф. в данном случае при проверке на устойчивость был бы 1.x против 6.x. Разница огромна!

Или все-таки как-то можно "выудить" Сниповскую (ну или близкую к ней) расчетную длину для любого элемента в схеме инструментами программы? (можно и на примере любой программы, главное понять смысл.)
Где-то слышал, что в европейских нормах практикуют дополнительную загрузку интересующего элемента, пока он первый не начнет терять устойчивость в составе рамы. Также был вариант с наложением доп. связей на узлы рамы, чтобы интересующий элемент стал слабым звеном. Вроде как только таким образом можно получить "истинную" расчетную длину элемента. Как считаете?

P.S. Знаем, что Вы неоднократно комментировали эти вопросы в разных темах...но везде урывками и очень сложно понять суть, не перечитав те огромные темы по 50+ страниц. Давайте все соберем здесь, в одном месте)

[BYT]

Сообщение от Бахил Просто у остальных стержней мю больше действительного.

Оно не больше. Оно завышенно ровно на столько на сколько в нём ниже усилие. Поэтому всё верно. Другими словами - из одинакового вида конструктивных элементов нас интересует самый нагруженный. Мы же не рассматриваем в расчёте стержень с минимальными усилиями. Если один из стержней растянут - мы его не рассматриваем на ряду сосжатыми, которые в свою очередь и являются расчётными.
Также как не рассматриваем одновременно коэффициенты свободных длин для опорного раскоса фермы и колонны.

[IBZ]

Сообщение от Antonio_v Знаем, что Вы неоднократно комментировали эти вопросы в разных темах...но везде урывками и очень сложно понять суть, не перечитав те огромные темы по 50+ страниц. Давайте все соберем здесь, в одном месте)

Читая только форум, разобраться с устойчивостью невозможно. Надо читать много литературы и обязательно решить пару задач вручную - вот тогда, может быть ,,,

Сообщение от Antonio_v В одной из презентаций SCAD сказано, что с этими расчетными длинами справедливо проводить проверку по устойчивости элементов (рис. 03), а вот для гибкости данная расчетная длина уже не применима (рис. 04).Как эксперт и практик, прокомментируйте, пожалуйста, эти выкладки презентации....практически этот подход применим?

Сообщение от IBZ Пользоваться расчетными длинами (или Мю) взятыми из программ для проверки устойчивости можно без ограничений, а вот для определения предельной гибкости этого делать нельзя.

[румата]

Сообщение от IBZ Пользоваться расчетными длинами (или Мю) взятыми из программ для проверки устойчивости можно без ограничений, а вот для определения предельной гибкости этого делать нельзя.

Это не так. В понятии норм, гибкость - функция расчетной длины и наоборот. Программа же дает свободную длину, а не расчетную. Это разные вещи. Поэтому без ограничений использовать для проверки устойчивости элементов взятые из программы свободные длины не разумно.

[BYT]

Сообщение от румата Поэтому без ограничений использовать для проверки устойчивости элементов взятые из программы свободные длины не разумно.

Так IBZ и ведёт речь о предельной гибкости для которой требуется Ncr.
В этом случае принимать Nmin действительно не разумно.

[румата]

Сообщение от BYT Так IBZ и ведёт речь о предельной гибкости для которой требуется Ncr.

Для предельной гибкости никакого Ncr не требуется.

[ZVV]

Сообщение от румата В понятии норм, гибкость - функция расчетной длины и наоборот. Программа же дает свободную длину, а не расчетную. Это разные вещи.

Программа дает ту величину, которая в СНиП называется "расчетная длина".

Сообщение от румата Для предельной гибкости никакого Ncr не требуется.

Требуется. На основе Ncr вычисляется расчетная длина стержня, на основе расчетной длины гибкость стержня, полученная гибкость сравнивается с её предельной величиной.

[IBZ]

Сообщение от румата Это не так. В понятии норм, гибкость - функция расчетной длины и наоборот. Программа же дает свободную длину, а не расчетную. Это разные вещи.

Поясните отличия, пожалуйста

[румата]

Сообщение от ZVV Программа дает ту величину, которая в СНиП называется "расчетная длина".

Ну так и применяйте эту величину в расчетах по СНиП. Кто ж против. И не нужно обращать внимания на то, что наличие недогруженных элементов будет порождать огромные значения свободных длин. Бери да подставляй в расчет на устойчивость. Красота.

Сообщение от ZVV Требуется. На основе Ncr вычисляется расчетная длина стержня, на основе расчетной длины гибкость стержня, полученная гибкость сравнивается с её предельной величиной.

Не обязательно. Можно на основе эквивалентной гибкости вычислять расчетную длину. См. #26 последнюю картинку. К слову сказать, вычисленные таким способом расчетные длины действительно становятся расчетными, а не свободными.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от IBZ Поясните отличия, пожалуйста

Поясняю.
Свободная длина - такая длина шарнирно опертого стержня, при которой стержень становится неустойчивым при воздействии любой произвольной величины сжимающей силы. Т.е. соблюдается пропорция - чем сила сжатия в стержне меньше, тем свободная длина больше. Принцип - сила определяет свободную/ допустимую/ критическую длину стержня.
Расчетная длина - фактическая длина шарнирно опертого стержня, при которой стержень становится неустойчивым при воздействии на него сжимающей силы максимально возможной величины (Ncr). Принцип - фактическая длина и жесткость стержня определяют допустимую/ критическую силу.

[IBZ]

Если я правильно Вас понял, то тот же Cкад выдает при расчете на устойчивость какую-то хрень, которую нигде использовать нельзя - там только "свободные" длины без намека на "расчетные" - а вот СНиП/СП дают длины расчетные, правильные. При этом физический смысл Вашего определения свободной длины осталось для меня полнейшей загадкой : как это, приложил "грамульку" и стержень тут же теряет устойчивость ??

Сообщение от румата Ну так и применяйте эту величину в расчетах по СНиП. Кто ж против. И не нужно обращать внимания на то, что наличие недогруженных элементов будет порождать огромные значения свободных длин. Бери да подставляй в расчет на устойчивость. Красота.

Вообще говоря, Ваш сарказм вполне легитимен - именно так делать можно. Другой вопрос нужно ли это для всех элементов. По секрету скажу, что нет

[румата]

Сообщение от IBZ как это, приложил "грамульку" и стержень тут же теряет устойчивость ??

Да так это. Предположите(теоретически/формально) "макаронину" такой длины при которой она будет терять устойчивость от "граммульки". Именно такие длины "макаронин" при конкретном усилии в стержне и выдает Вам СКАД и т.п.

Сообщение от IBZ Если я правильно Вас понял, то тот же Cкад выдает при расчете на устойчивость какую-то хрень, которую нигде использовать нельзя - там только "свободные" длины без намека на "расчетные" - а вот СНиП/СП дают длины расчетные, правильные.

Скад &co выдает свободные длины являющиеся одновременно и расчетными только для тех сжатых элементов, которые являются неустойчивыми(толкающими) в составе рамы. Остальные стержни могут терять устойчивость только вынужденно(являются удерживающими). Для этих стержней свободная длина не равна расчетной и не имеет смысла с точки зрения норм.
В нормах вообще нет учета "разнонагруженности" стоек рам при вычислении мю.

[BYT]

румата
Вот здесь в формуле Pcr выразите мю перенеся Pcr в знаменатель. И увидите,что чем больше Pcr тем меньше мю и соответственно наоборот. Следовательно можно взять значения усилий N, в разной степени отдалённости от Pcr, из программы и проверить мю,учитывая что мю=1/n. Где n смотреть по форме потери устойчивости.

[румата]

Сообщение от BYT И увидите,что чем больше Pcr тем меньше мю.

Верно, я же раньше оговорился

Сообщение от румата Т.е. соблюдается пропорция - чем сила сжатия в стержне меньше, тем свободная длина больше.

Сообщение от BYT Следовательно можно взять значения усилий N из программы и проверить мю,учитывая что мю=1/n.

Можно, но что полезного из этого можно извлечь?

[BYT]

Сообщение от румата Можно, но что полезного из этого можно извлечь?

Что стержни имеющие значения N отличные от Nmax абсолютно ни кого не интиресуют. При значениях близких к Pcr напряжения в стержне приблежаются к пределу пропорциональности который и является пределом устойчивости. Остаток величины напряжений недостигаемых до предела пропорциональности есть запас. Отношение величин напряжений - коэффициент запаса устойчивости. Для самого нагруженного стержня коэффициент запаса устойчивости минимален, и должен быть не менее 1.3.
В нормах запас устойчивости должен быть 1.3. Если я не ошибаюсь.

Поэтому менее нагруженные стержни имеют коэффициенты свободных длин большие,но они не представляют ни какого интереса. Для какой цели Вы рассматриваете малонагруженные стержни - не понятно.

румата Я хочу уточнить. Речь идёт о коэффициентах свободных длин в лире. В скаде возможно выдаются "расчётные метры" - не знаю. А также,рассматриваемыми коэффициентами являются только те,которые относятся к одной группе конструктивных элементов схемы - колонны отдельно,элементы ферм отдельно,связи отдельно и т.д.

[IBZ]

румата. даже не знаю что и сказать, поэтому спрошу: где Вы такое взяли ?

Сообщение от румата В нормах вообще нет учета "разнонагруженности" стоек рам при вычислении мю.

Вот цитата из СП 16.13330.2011:

10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины μеf наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле (146)

Про происхождение этой формулы, ее смысле и возможности применения и в других случаях писал неоднократно, повторяться не буду.