[soprom]

День добрый!
При расчете каркаса склада, столкнулся с неожиданным для себя результатом. Сейсмические нагрузки на колонны превышают статическую в 5 раз. Склад представляет собой 4-х уровневую этажерку размером 35х70 метров, с сеткой колонна 2,5х2,5 метра. Нагрузка на перекрытия 400кг на кв м. Сейсмичность площадки 10 баллов.
Создавал сперва полную пространственную расчетную схему, перевел результаты в СТК, оказалось что на некоторые колонны приходится усилия 35-38 тон на сжатие и 26-27 тон на растяжение. Не обратил внимание на РСУ, решил что просто ошибка где-то в нагрузках. Сделал повторно простую схему плоской рамы, выбрав один сектор сетки, получил практически тот же результат, стал смотреть более подробно напряжения по загружениям. Оказывается это напряжения от сейсмики.
Теперь не знаю просто как быть.. то ли я что-то неправильно задал в схеме.. и на самом деле таких усилий нет, то ли конструкция сама по себе неудачная, потому как вся нагрузка сводится к связевым колоннам. За прочность колонн не волнуюсь, но вот как быть с фундаментом?? С трудом себе его представляю.. грунт очень плохой. Первоначально планировалось установить колонны на монолитную плиту... Возможно ли как-то поменять конструкцию, чтобы снизить нагрузки на фундамент?? Если для 7.5 - 8 тонн на колонну еще можно смириться, то 35 никак не улыбается(((. Буду рад услышать любые рекомендации!!

[Skovorodker]

СНиП II-7-81*

1.6*. На площадках, сейсмичность которых превышает 9 баллов, возводить здания и сооружения, как правило, не допускается. При необходимости строительство на таких площадках допускается по специальным техническим условиям, согласованным с Госстроем России.

Я так понимаю можно строить только времянки, для которых не нужно считать сейсмику.

[Sacha 63]

А что же Вы хотели 4-этажа, груз распределен равномерно по вертикали, хотя СНиП на сейсмику рекомендует тяжелые веса размещеть внизу (Дальше вес+больше плече=большая реакция). По поводу как выйти из ситуации посмотрите виброгасители (Промстройконтракт такие вещи продавал, говорят широко применяли в Сочи). Да и еще посмотрите по СНиПу нагрузки при учете сейсмики они беруться с пониженными значениями.

[soprom]

Сообщение от Sacha 63 А что же Вы хотели 4-этажа, груз распределен равномерно по вертикали, хотя СНиП на сейсмику рекомендует тяжелые веса размещеть внизу (Дальше вес+больше плече=большая реакция)

Самый тяжелый груз на первом и втором этаже. Нагрузки на третьем и четвертом в два раза меньше почти.

Сообщение от Sacha 63 посмотрите по СНиПу нагрузки при учете сейсмики они беруться с пониженными значениями.

Они снижаются на самом деле на 20%, это я учел.

Сообщение от Sacha 63 По поводу как выйти из ситуации посмотрите виброгасители (Промстройконтракт такие вещи продавал, говорят широко применяли в Сочи).

Не подскажете где найти??

Я так понимаю можно строить только времянки, для которых не нужно считать сейсмику.

У нас еще как строится.. и совсем не времянки)))

[Sacha 63]

Сообщение от soprom Не подскажете где найти??

попробуйте www.psk-holding.ru
либо Самарский офис (ну я просто его знаю, хотя есть Москвичи, Питерцы и т.д.) (846) 958-42-88 там я думаю направят.

[Игорь В]

При расчете склада на сейсмику обратите внимание на диагональное воздействие и вертикальное, а также должен быть выполнен расчет на частично заполненый склад приэтом возникнет крутящий момент вокруг центра тяжести здания и значения усилий могут еще увеличиться. Для улучшения грунта можно попроборать частичную замену грунта на песчаную подушку (если конечно слой не очень большой).

[st2008]

Ошибочно задана сейсмичность района, где нашли район с 10-ю баллами!?
Если 9 баллов, то нагрузки в 1,6 раз снизятся!
В таких сооружениях, требуется много вариантность распределения нагрузок.

[soprom]

Сообщение от st2008 Ошибочно задана сейсмичность района, где нашли район с 10-ю баллами!? Если 9 баллов, то нагрузки в 1,6 раз снизятся!

Ошибки нет, сейсмичность площадки именно 10 баллов(( Здание стоит на разломе.

Сообщение от st2008 В таких сооружениях, требуется много вариантность распределения нагрузок.

Сообщение от Игорь В а также должен быть выполнен расчет на частично заполненый склад приэтом возникнет крутящий момент вокруг центра тяжести здания и значения усилий могут еще увеличиться

Про вариантность нагрузки учту, спасибо большое!!

Сообщение от Игорь В При расчете склада на сейсмику обратите внимание на диагональное воздействие и вертикальное,

Вертикалльное воздействие учтитывал, когда считал по упрощенной схеме. От него довольно низкие нагрузки. Скажите как задать диагональное воздействие?? Какие коэф-ты ставить в СХ и СУ??

Сообщение от Игорь В Для улучшения грунта можно попроборать частичную замену грунта на песчаную подушку (если конечно слой не очень большой).

Грунт был года 4 назад частично заменен на глубину 1,8 м, но под ним сплошной суглинок и вода на 4 метровой отметке, плюс уклон идет почти на метр вдоль здания((

[Игорь В]

Сочетания должны быть следующми.
СХ=1 СУ=0 CZ=0
CX=0 CY=1 CZ=0
CX=0,5 CY=0,5 CZ=0 (диагональная)
CX=0 CY=0 CZ=1(ветикальная)

Суглинок суглинку рознь, но если так все плохо на крайний случай можно сваи.
Перепад для такого сарая ничего страшного, хотя если совсем хочешь заморочиться можно еще и давление грунта с высокой стороны при сейсмике посчитать (по принципу подпорных стен в сейсмике, где-то на форуме литература была).

Фундаменты какие?
Если общая плита под все здание то сложностей не вижу.
Если стаканы тут интересней: при такой сетке колон и плохом грунте фундаменты фундаменты налезут друг на друга и... (получится опять же плита) к томуже стакны надо развязывать фундаментными балками.
В складе, я полагаю, должен быть какой-то транспорт. При сборе сейсмических нагрузок нагрузки от транспорта не учитываются.
На сейсмические воздействия фундаменты расчитываются только по первой группе.

[Sacha 63]

Как вариант для фундамента можно попробовать сваи с промежуточной подготовкой (в отличие от традиционных свай они воспринимают только вертикальную нагрузку, вся горизонтальная составляющая передается на промежуточную подготовку и грунт).

[Skovorodker]

Сообщение от Игорь В Сочетания должны быть следующми. СХ=1 СУ=0 CZ=0 CX=0 CY=1 CZ=0 CX=0,5 CY=0,5 CZ=0 (диагональная) CX=0 CY=0 CZ=1(ветикальная)

Не знаю, что конкретно в Лире имеется в виду, но в Скаде при учете диагонального воздействия нужно ставить: X=0,707 Y=0,707 Z=0 (как косинусы 45 градусов)

[soprom]

Сообщение от Игорь В Фундаменты какие? Если общая плита под все здание то сложностей не вижу.

Планировалась плита, её будут на стороне считать. Как мне им теперь дать нагрузки на фундамент? Они от статической нагрузки в шоке были... Если я им сейчас озвучу нагрузки от сейсмики, то вообще не представляю что услышу в свой адрес))) Какой примерно должна быть толщина плиты, и как крепиться к монолиту?? Может подскажете какой-нибудь узел? Первоначально хотел просто крепить на саморазжимные анкера.. Но если такое усилие на отрыв.. но о них придется забыть похоже....

Сообщение от Skovorodker Цитата: Сообщение от Игорь В Посмотреть сообщение Сочетания должны быть следующми. СХ=1 СУ=0 CZ=0 CX=0 CY=1 CZ=0 CX=0,5 CY=0,5 CZ=0 (диагональная) CX=0 CY=0 CZ=1(ветикальная) Не знаю, что конкретно в Лире имеется в виду, но в Скаде при учете диагонального воздействия нужно ставить: X=0,707 Y=0,707 Z=0 (как косинусы 45 градусов)

Мне кажется вариант с 0,707 более верным. Может есть какие-то четкие указания в СНиПах?

Сообщение от Игорь В В складе, я полагаю, должен быть какой-то транспорт. При сборе сейсмических нагрузок нагрузки от транспорта не учитываются.

Склад ручной

Сообщение от Игорь В На сейсмические воздействия фундаменты расчитываются только по первой группе.

Как это сделать?? Не совсем понял что за группа..

[st2008]

Сообщение от soprom Ошибки нет, сейсмичность площадки именно 10 баллов(( Здание стоит на разломе.

Ошибка есть! В Лире задается сейсмичность района, а не площадки!

Сообщение от Игорь В При расчете склада на сейсмику обратите внимание на диагональное воздействие и вертикальное,

Глядя на выложенную схему, зачем обращать внимание на вертикальную сейсмику!?

Сообщение от Игорь В CX=0,5 CY=0,5 CZ=0 (диагональная)

Неправильно!
CX=0.70710678118654752440084436210485 CY=0.70710678118654752440084436210485 CZ=0 (диагональная)

Сообщение от Игорь В Суглинок суглинку рознь, но если так все плохо на крайний случай можно сваи.

К чему эта фраза!? Автором не было оговорено, на что заменили грунт на суглинок.

Сообщение от Игорь В Перепад для такого сарая ничего страшного, хотя если совсем хочешь заморочиться можно еще и давление грунта с высокой стороны при сейсмике посчитать (по принципу подпорных стен в сейсмике, где-то на форуме литература была).

Опять же, про какой перепад речь, ещё и подпорная стена!?

Сообщение от soprom Как это сделать?? Не совсем понял что за группа..

[soprom]

Сообщение от st2008 Ошибка есть! В Лире задается сейсмичность района, а не площадки!

если верить картинке, то все-таки площадки. Сейсмичность района 9 баллов, районов в 10 баллов в принципе не существует.
Нагрузка действительно значительно снижается при назначении 9 балльной площадки. Но во-первых не уверен что это корректно, площадка все-таки 10 баллов! А во-вторых даже 24 тонны вместо 34-х не есть хорошо....

Сообщение от st2008 Опять же, про какой перепад речь, ещё и подпорная стена!?

Подпорная стена будет, ее будут использовать как пандус для разгрузки автотранспорта. Как раз высота борта фуры.

Сообщение от st2008 К чему эта фраза!? Автором не было оговорено, на что заменили грунт на суглинок.

Выдержка из инженерных изысканий
"ИГЭ-1. Насыпной грунт – суглинок, галька, щебень, мелкие валуны, мощностью 1,2-1,3 м.
ИГЭ-2. Суглинок светло-коричневого цвета, от тугопластичной до мягкопластичной консистенции (на контакте с УПВ), непросадочный, с пятнами ожелезнения и гнездами карбонатов. Вскрытая мощность 6,7-7,8 м.
Уровень подземных вод вскрыт на глубине 4,7-5,15 м от дневной поверхности. Установившийся уровень подземных вод 4,6-5,0 м. В период максимума возможно повышение уровня подземных вод на 0,6-0,8 м относительно зафиксированного в период изысканий (июль 2011 г.)."

[Sacha 63]

Сообщение от soprom районов в 10 баллов в принципе не существует.

Ну это смотря какие геологические условия площадки с сейсмикой 9 баллов. 9 сейсмика + 1 грунты = итого 10.

[soprom]

Сообщение от Sacha 63 9 сейсмика + 1 грунты = итого 10.

Так я том же и говорю)) район 9-й, а площадка, благодаря грунтам, - 10-я... если был бы район десятый, то теоретически была бы возможна 11-ти бальная площадка. А таковой нет


Все так хотелось бы услышать еще советы, как снизить нагрузки на фундамент?? По виброгасителям пока ничего не нашел, к сожалению. Есть возможность сделать более жестким 3-й и 4-й этаж, но в таком случае, увеличивается нагрузка на нижние вертикальные связи, что все равно не снимает нагрузки на опору колонны.

[Игорь В]

X=0,707 Y=0,707 Z=0 (как косинусы 45 градусов) да, извиняюсь (за день уже мозг вынесли)
st2008, чтайте форум с начала и вдумывайтесь что спрашивает автор, а уж потом "к чему это, к чему то)

Сообщение от soprom Планировалась плита, её будут на стороне считать. Как мне им теперь дать нагрузки на фундамент? Они от статической нагрузки в шоке были... Если я им сейчас озвучу нагрузки от сейсмики, то вообще не представляю что услышу в свой адрес))) Какой примерно должна быть толщина плиты, и как крепиться к монолиту?? Может подскажете какой-нибудь узел? Первоначально хотел просто крепить на саморазжимные анкера.. Но если такое усилие на отрыв.. но о них придется забыть похоже....

1-е основное сочетание (нагрузок) (РСУ или РСН кто как больше привык)
2-е основное
3-е особое
Как-то так .
По толщине не скажу с ходу, думаю около метра, чтобы раматура не слишком бала.
Клонны крепить думаю выпусками анкерных групп из плиты.

Сообщение от st2008 Склад ручной

Не увидел лестниц.

Сообщение от soprom Как это сделать?? Не совсем понял что за группа..

В смысле по несущей способности. По деформациям на основное сочетание.

[Sacha 63]

Как вариант увеличить количество связей, видел при такойже сейсмике раму, помоему тоже этажа 4 в ней связи выполнялись треугольником сверху вниз -
х
/х\
ххх
/xxx\

[soprom]

Сообщение от Игорь В 1-е основное сочетание (нагрузок) (РСУ или РСН кто как больше привык)

Считал по РСУ. обычно нагрузку на фундамент определял уже в ЛИРА-СТК, когда считаю базу колонны, там для её расчета берется наихудший вариант, обычно он совпадает с результатом нагрузок в ВИЗОРе. Или как вариант в схема делаю доп. элементы внизу колонн, ниже вертикальных связей и для по ним нахожу максимальные нагрузки в таблицах РСУ. Он более корректный.
Возможно не совсем понял Ваш пост, получается мне нагрузки надо дать отдельно статические и отдельно сейсмику??

Есть ли смысл в таком случае посчитать фундамент сразу в одной схеме, вместе с каркасом? Самому не приходилось этого делать, бетон для меня темный лес((

Сообщение от Sacha 63 Как вариант увеличить количество связей, видел при такойже сейсмике раму, помоему тоже этажа 4 в ней связи выполнялись треугольником сверху вниз - х /х\ ххх /xxx\

Проблема в том что нижние связи в продольном направлении будут перекрывать проходы в здании, что само собой не вариант(( Была мысль сделать несколько ядер жесткости по периметру здания. Вопрос только в том насколько это целесообразно??

[Sacha 63]

Сообщение от soprom Проблема в том что нижние связи в продольном направлении будут перекрывать проходы в здании,

Ну проходы в здание не в каждом же ряду, исключите одну центральную связь, боковые воспримут ее усилие.