[Tovarish]

Добрый день.
В документации применена сталь С345-3 (Фланцы ригелей, толщина заготовки 30 мм), завод-изготовитель применил сталь 09Г2С-12, ссылаясь на таблицу В.1 СП 16.13330.2011. Однако при толщине 30 мм лист из стали 09Г2С соответствует классу прочности 295, предел текучести и временное сопротивление ниже, чем у стали С345 при равной толщине. Подскажите равнозначна ли замена?

[wvovanw]

6. ...

15.9 Фланцевые соединения 15.9.1 При проектировании фланцевых соединений следует: применять сталь для фланцев С255, С285, С345, С375, С390 с относительным сужением ψz ≥ 25 % (с учетом требований 13.3 - 13.5);

7. ...

[And_T]

Сообщение от Zezza Про то, что "вытянуть", согласен. Однако, кто мне даст гарантию на это во время разработки КМа? Следовательно, исхожу из худшего. В ГОСТе 27772-2015, кстати, оную таблицу ликвидировали. Таблицу В.1 из СП16 понимаю также как gorbun говорил, т.е. применимость в зависимости от температуры расчётной, но не взаимозаменяемость. По теме можно ещё СТО 02494680-0045-2005 посмотреть - мои умозаключения данный документ подтвердил.

Гарантию дает изготовитель. Без его гарантии, что продукция соответствует всем этим норм. документам, величина расчетного сопротивления на бумаге вообще ничего не значит. Все перечисленные выше документы дают одни и те же значения. Не вижу разницы в их содержании
В этом СТО в таблице 1 как раз и показано соответствие с345-3 и 09г2с-12, что и в В1 в СП 16. Характеристики практически совпадают с В5 из СП 16. Еще раз говорю, тут всего лишь различия нужно понять между понятиями из всех гостов, сп и сто: наименование стали, марка стали и класс прочности.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Zezza По таблице В.5 СП16.13330.2011 для С345-3 толщиной 30 мм расчётное сопротивление Ry=300 кН/см2, по таблице А.2 ГОСТ 19281-2014 для 09Г2С толщиной 30 мм класс прочности 295, т.е. 295/1,05=280кН/см2. Разве равнозначна?

Практически
Благо у меня есть ДБН. В нем есть таблица Г.5. Там попробовали разжевать.
Offtop: ЗЫ: а на практике на всех металлобазах все ст3

[ZVV]

Сообщение от IBZ Не предусматривает - значит по-Вашему нельзя? Да нормы много чего впрямую не предусматривают .

Если нормы содержат требования как нужно поступать и не упоминают альтернативных способов, то принятый проектировщиком подход должен, как минимум, удовлетворять требования норм. В нормах выбор расчетного сопротивления описан однозначно:

Ваше предложение брать мех. свойства по сертификату приводит к завышению несущей способности элементов по сравнению несущей способностью определенной по обязательным нормам, что недопустимо.

Сообщение от IBZ 1. ... результаты прочностных испытаний являются наиболее точными и достоверными, а сертификат это и есть результаты испытаний.

Но при этом для случаев реконструкции, где принятие мех. свойств по сертификатам или результатам испытаний позволило бы избежать высоко затратных способов усиления, нормы предписывают брать расчетное сопротивление по ГОСТ на прокат, а сертификаты или результаты испытаний служат подтверждением обеспечения требований ГОСТа.

Сообщение от IBZ 2. ... ГОСТы регламентируют минимальное значение прочностных характеристик и никак не ограничивают их сверху.

Так строители считают не по ГОСТу. А СП четко оговаривает, какую величину брать из ГОСТов в качестве нормативного сопротивления.

Сообщение от IBZ 3. ... СП вообще не ограничивает источников получения значений прочностных характеристик - приложение "В" целиком является справочным и применяется искючительно на добровольной основе.

СП предписывает брать прочностные характеристики "согласно стандартам и техническим условиям".

Сообщение от IBZ 4. ... нигде нет ни прямого ни косвенного запрета действовать таким образом (разрешено все, что не запещено ).

Косвенный запрет действовать таким образом есть в разделе дополнительных требований по проектированию при реконструкции.

Сообщение от IBZ 5. ... такими ухищренями практически пользовались по необходимости несколько раз, без малейших возражений наших оппонентов.

Это не аргумент.

[BYT]

Сообщение от IBZ Это с какой стати?

Брал тоже по сертификату минимальное из значений всех поставок,потому как сертификаты путаются поставщиками и отделами снабжения. Но это случай,когда сам разрабатываешь раздел и применяешь складской сортамент,т.е. то что есть на складе.
Это значение делил на γm для нужного вида проката по табл.3 нашего СНиПа.
Здесь вопрос в другом. Человек пытается понять и сравнить две абсолютно разные марки стали, которые для его взгляда С345=09Г2С=[Ry]=3450кг/кв.см. Если открыть ГОСТ 19281 - то будет видно,что 09Г2С какой только нет "рецептуры".

Сообщение от Tovarish отгружена сталь 295-09Г2С-12

забывая указать номер ГОСТа по которому осуществлено производство марки стали.
Если сталь 295 по ГОСТу 19281 - то не может быть ни какой замены с позиции прямого выполнения требований проекта. Здесь я согласен с ZVV, потому, что не известно что считал проектировщик. Может он принимал Ry для толщины до 10мм С345 ГОСТ 27772, а требование предъявляет к толщине 30мм. Мог же человек допустить ошибку?
И ещё нужно иметь

Сообщение от Tovarish В документации применена сталь С345-3 (Фланцы ригелей, толщина заготовки 30 мм)

предельные значения в направлении толщины проката.

П.с. А если ориентироваться на сертификаты - то их можно не смотреть вовсе, потому как значений Ry ниже СНиПовских в них ни когда не будет.
Лично я не встречал.
Ударную вязкость и относительное удлинение можно проверить.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Если нормы содержат требования как нужно поступать и не упоминают альтернативных способов, то принятый проектировщиком подход должен, как минимум, удовлетворять требования норм.

Ни одни нормы не запрещают использовать как теоретические так и фактические уточнения. Впрочем, аргументы высказаны и пусть каждый решает для себя сам.

[seroja83]

Работаю на заводе изготовителе, и сталь С345 всегда меняется на 09Г2С без каких либо согласований,сталь С345 для прпоектировщика,заводы работают с 09Г2С

[BYT]

Сообщение от seroja83 сталь С345 для прпоектировщика,заводы работают с 09Г2С

Это результат Обскурантизма.

[Bull]

Сообщение от seroja83 Работаю на заводе изготовителе, и сталь С345 всегда меняется на 09Г2С без каких либо согласований,сталь С345 для прпоектировщика,заводы работают с 09Г2С

Так правильно, C345 - это ж не марка стали, а всего лишь категория. Если марка стали позволяет эту категорию обеспечить, то марка может быть разная, в т.ч. и 09Г2С

[BYT]

Сообщение от Bull C345 - это ж не марка стали, а всего лишь категория

Какая это категория? Это сталь С345 по ГОСТ 27772.
Но марок в этом ГОСТ действительно нет.

[Bull]

Сообщение от BYT Какая это категория?

Ну, назови типом, видом, условным обозначением, неважно. В любом случае это не марка. А в вашем ГОСТ, кстати, в приложении 1 есть соответствие марок, так сказать, "по нормативной документации". Насчет того, можно ли и из других марок обеспечить соответствующую категорию/тип/вид/условное обозначение, не в курсах.

[Бармаглотище]

Во разошлись... Формалисты.
"фланцевая" сталь - 14Г2АФ
Замена на 09Г2С - допускается.
Категория не ниже 12 (лучше 15 - равномернее мех. свойства по металлу, т.к. меньше дефектов).
+ надо проверить на сплошность и мех. св-ва в направлении толщины проката (многие заводы забивают на это дело - лаборатории есть не у всех, а ждать поставки стали с гарантированными z-свойствами можно полгода - есть преценденты )

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище "фланцевая" сталь - 14Г2АФ

Я допускаю,что там фланцами могут оказаться опорные рёбра.
Бармаглотище, что у фланца сталь характеризует, кроме сплошности и Rth?

[Бармаглотище]

Все может быть.
Я даже ферму 65м пролета и 2000 т в опорном раскосе видел (и даже проектировал )

[wvovanw]

Offtop: Бармаглотище, пришел и весь кайф обломал)))
ps^ я об этом писал в сообщении 5.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Бармаглотище, что у фланца сталь характеризует?

работа на растяжение в направлении толщины

А вообще, сертификаты на сталь в нашей стране - хрень.
Сам лично брал у металлобазы сертификат на Ст3сп сталь, хотя покупали пс. (на 09Г2С тоже брал, по принципу "пусть будет"). На куске двутавра не написано, из какой он партии и плавки

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище работа на растяжение в направлении толщины

Угу - добавил.
Но вот об этих характеристиках ни одного слова от автора.

[Бармаглотище]

Это тоже уход в сферу философствования.
Большинство заводов берут 09Г2С-12, после приварки фланца УЗК по околошовной зоне и спят спокойно

[BYT]

Tovarish
Запостите узел.

[Zezza]

Сообщение от Бармаглотище УЗК по околошовной зоне

Раз про это зашло, просветите пожалуйста, какой класс сплошности устанавливается для фланцев по ГОСТ 22727? Или же качество стали как в Рекомендациях по фланцевым должно быть?