| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 08.04.2011, 19:51 1 | 1
Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами
Bonch
 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172

Добрый вечер, господа проектировщики.
Вот такой вопрос. И есть ли на него однозначный ответ в каких либо нормах. Вертикальные крестовые связи между колоннами. Диагональ связи из двух уголков соединенных в тавр. В пересечении диагонали естественно соединены между собой. Интересует коэффициент расчетной длины диагонали связи в плоскости связи. 0,5 или 1??? 1 или 0,5??? И зависит ли этот коэффициент от того, рассчитана эта связь только на растяжение (сжатая диагональ - off) или, как рекомендует Стрелецкий во многоэтажных зданиях, и на сжатие тоже.

Вот в СНиПе на мосты и трубы вроде однозначно, 0,5:
4.54. ... Расчетную длину lef перекрещивающихся элементов связей следует принимать:
в плоскости связей - равной расстоянию от центра прикрепления элемента связей к главной ферме или балке, а также балке проезжей части, - до точки пересечения осей связей;
...
Для элементов связей ... из одиночных уголков ... При крестовой решетке связей lef = 0,6 l.

Последний раз редактировалось Bonch, 08.04.2011 в 20:30.
Просмотров: 137282
 
Непрочитано 02.02.2018, 12:18
#241
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Он не имеет смысла....
В Пособии к СНиП (ныне СП294) имеется очень широкий смысл - можно получать легетимные панимаш Мю в весьма широком диапазоне. D
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 12:25
#242
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Offtop: Всё никак не уймёшься...
Тебе же сказано:
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но тока не спорь
----- добавлено через ~1 мин. -----
И не надо умножать сущности всякими ненужными СП.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 12:29
#243
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...И не надо умножать сущности всякими ненужными СП.
Это надо IBZ говорить, а не мне. Он велел всем умножать сущности на 1,4. Согласно ненужным СП.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 13:35
| 1 #244
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это надо IBZ говорить, а не мне. Он велел всем умножать сущности на 1,4. Согласно ненужным СП.
Сущности не надо умножать - это приводит к перерасходу. Сущности не надо упрощать - это приводит к авариям.

Вообще же очень жаль: все случаи изогнутых осей элементов от шарнира до шарнира или от шарнирной опоры до шарнирной опоры из-за внешней похожести (некоторая кривая) "свалены в одну кучу". На самом деле критическая сила для шарнирно опертого стерня (Эйлер), такого же стержня с линейно податливыми узлами или, например, шарнирно-опертого стержня с верхним свободным выступающим "хлыстом" имеет совершенно разные значения. А если разные критические силы, следовательно и разные Мю. При этом о постоянном значении Мю=1 не может быть и речи во вне зависимости от нашего представления об этом предмете.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:01
#245
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Речь ведь о mu>1 для системы крестовых связей, которая представляется упрощенно стержнем и упругой опорой. И такая расчетная длина абсолютна верна в рамках анализа системы, но почему то норма интерпритирует это как проверку одного единственного стержня и предлагает зачем то увеличивать его жесткость.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:01
#246
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
все случаи изогнутых осей элементов от шарнира до шарнира или от шарнирной опоры до шарнирной опоры из-за внешней похожести (некоторая кривая) "свалены в одну кучу".
Не надо передергивать - никто в одну кучу кроме вас здесь ничего не свалил. А вы как раз свалили в кучу устойчиовсть формы и положения. В одну кучу вы свалили
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
[стержень] с линейно податливыми узлами [и], например, шарнирно-оперт[ый] стерж[ень] с верхним свободным выступающим "хлыстом"
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
На самом деле критическая сила для шарнирно опертого стерня (Эйлер), такого же стержня с линейно податливыми узлами или, например, шарнирно-опертого стержня с верхним свободным выступающим "хлыстом" имеет совершенно разные значения. А если разные критические силы, следовательно и разные Мю.
Мне нетрудно повторить свой вопрос еще раз - возможно вы все таки удосужитесь на него дать ответ. Схема на рисунке. Жесткость пружины условно настолько малая, что устойчиовсть системы как с "тонким", так и с "толстым" стержнями теряется посредством падения их вбок с сохранением прямой формы стержня. При расчете по формуле И.3. мю для "тонкого" стержня будет чуть больше 1, для "толстого" намного больше 1. Я прошу пояснить мне каким образом при одинаковых значениях продольной силы и жесткости "пружинки" мы получим более устойчивой систему с "толстым" стержнем.
Вангую 3 "экспертных" варианта ответа:
1. "Гордое" молчание
2. "Я уже 100 раз объяснял и больше не собираюсь", здесь же "я утратил интерес к обсуждению"
3. "Идите читайте классиков"
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 50
Размер:	36.9 Кб
ID:	198637  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 02.02.2018 в 14:21.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:02
#247
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
такая расчетная длина абсолютна верна в рамках анализа системы
Ну и как вы собираетесь с ее помощью анализировать систему?
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:06
#248
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ну и как вы собираетесь с ее помощью анализировать систему?
да никак, у меня всегда в расчетном сочетании наиболее чувствительный элемент - непрерывающийся сжатый, меня расчетная длина "коротыша" не особо интересует. Mu>1 рассматриваемого шарнирного стержня свидетельствует о том, что в системе есть более чувствительные элементы чем рассматриваемый и более логично работать именно над ними.

Последний раз редактировалось B0RGiR, 02.02.2018 в 14:15.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:18
#249
sexprisoner


 
Регистрация: 18.01.2017
Сообщений: 7


Вы всё ещё спорите? Теме уже сколько там... много лет. Расслабьтесь. Создайте пару моделей, там в Абакусе или Ансисе (оболочками или проволочной моделью), со всякими ништяками, чтобы были там податливости и жесткости там стенки колонны, там поддержка сжатой там связи, нелинейная работа и будет круто. Западные коллеги уже целые научно-исследовательские работы понаписали, испытали этих связей. Расслабьтесь.
sexprisoner вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:22
#250
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...о постоянном значении Мю=1 не может быть и речи во вне зависимости от нашего представления об этом предмете.
Мы имеем полное представление о нашем предмете. Поэтому "жонглировать" критическими силами и заниматься прочей демагогией, приводящей к глупому утолщению профиля "согласно требованиям норм" через полученные "из норм" мю>1, в то время как для проверки предмета ровно 1.
Так что и речи не может быть о "имеет совершенно разные значения", когда речь о проверке через Фи элемента прерванной диагонали крестовой связи. Значение одно. И единственное.
B0RGiR
Цитата:
почему то норма интерпретирует это как проверку одного единственного стержня и предлагает зачем то увеличивать его жесткость.
В норме прямо так не написано, просто приведено классическое решение задачи бифуркации, как общая помощь. Этот момент нужно самому распозновать. А IBZ как осел уперся в "пункт норм" и людям еще внушает, что мю>1.
На деле с крестом, подобранным по таблицам норм, не нужно даже далее этих таблиц лезть - все устойчиво как поэлементно, так и в общем. Мю в таблицах таковы, что непрерванную, назначенную через мю=1,4 по предельной гибкости, аналогичная по профилю прерванная не может вытолкнуть по второму сценарию.
Мю>1 из Пособия может понадобиться при упругом анализе устойчивости, но никак для проверки нашего элемента.
И все.
И не надо пытаться свалить (спетсиально) все в одну неразгребаемую кучу, как IBZ.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:48
#251
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от sexprisoner Посмотреть сообщение
Создайте пару моделей, там в Абакусе или Ансисе (оболочками или проволочной моделью), со всякими ништяками, чтобы были там податливости и жесткости там стенки колонны, там поддержка сжатой там связи, нелинейная работа и будет круто.
Только
Цитата:
опять компьютерный расчет в пух и прах разносит IBZ
В этой его фразе есть еще приписка "справочники и нормы.", но это он так думает, а не справочники и нормы.
Великий и ужасный IBZ как орел с небес стремительно набрасывается - и от всех этих ничтожных моделяний и нелинейностей летят только перья! А он, пообедав, и вновь установив порядок гордо парит в высоте блюдя соблюдение норм в своем понимании ничтожными существаи, посмевшими посчитать, что они тоже что-то понимают в проектировании
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:50
#252
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от sexprisoner Посмотреть сообщение
Западные коллеги уже целые научно-исследовательские работы понаписали
Цитата:
Сообщение от koshman Посмотреть сообщение
Вложил обоснование теории "Ильнура".
Offtop: Зато в нашем колхозе в каждой теме рождается теория "Ильнура"
Цитата:
Сообщение от sexprisoner Посмотреть сообщение
Расслабьтесь.
Offtop: Расслабляться это пагубная привычка, в нашем деле (проектном)
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:54
#253
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение

Offtop: Расслабляться это пагубная привычка, в нашем деле (преоктном)
Offtop: на самом деле в нашем деле главное не пу..ть Берешь м=1 для всех крестовых связей и спишь спокойно , эксперт захотел 1,4 на получи и дальше спишь спокойным сном
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 15:44
1 | 1 #254
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Дилетанты - страшная разрушительная сила, но еще страшнее люди мнящие себя при этом спецами ... Впрочем, читать забавно. Почти как тему, где Ильнур ниспровергал Эйлера ... Давайте ысчо
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 16:17
#255
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


О! "Эксперт" (уж извините, после ТАКИх ваших ответов я считаю, что вполне имею право поставить такое определение вашей квалификации в кавычки) придумал 4-ый вариант ответа, чтобы не ответить .
Но я еще потролю (а что еще остаетя?)
На сколько увеличится размер L от того, что "тонкий" стерженек вы замените "толстым". Весом стержней пренебрегаем. Пренебрегаем также продольным укорочением стержней.
А вообще тема зашла в плохое русло. Амбиции одного человека, который так боится за незыблимость своего авторитета, что не хочет признать очевидной своей ошибки (хотя это даже не ошика, просто неверное понимание вероятно, в силу привычки все формализировать) не дают возможность четко и однозначно дать всем воспрашающим ответ на поставленный вопрос. В основном народ с поп-корном. Большинство, вероятно, догадываются, что правильно в данном случае все таки не делать стержень "толстым", но признание оного факта сдерживает зарождающееся недоумение от того, что эксперт, который так лихо устраивает курсы практически по всем разделам проектирования металлоконструкций может гнать пургу в таком простом и, казалось бы довольно легко трактуемом вопросе.
А вам IBZ, вместо понтов типа
Цитата:
"давайте исчо"
я бы все таки посоветовал просто аргументировать свою позицию. Хоть лицо не потеряете. Тем более вам это будет сделать легко - ведь за вами, судя из ваших слов, стоят легионы ученых начиная с Эйлера .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 40
Размер:	38.0 Кб
ID:	198645  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 02.02.2018 в 17:10.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 18:04
#256
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
вместо понтов
А чой-то вместо? Твой рисунок и есть понт. Что ты хочешь получить? Твои стержни уже потеряли устойчивость.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 18:10
#257
sexprisoner


 
Регистрация: 18.01.2017
Сообщений: 7


Интернет-профессотура (профессура..., не знаю как пишется правильно) растёт, однако. Но и однако другое, что эта интернет-профессотура, будучу воспарившей так сказать над землей, свои "мнения" и "знания" проталкивает в мир реальных вещей. И ведь может упряждать, навязывать, диктовать свои "правила" через данную ему скромную, но власть. Через экспертизу, через зав.группы или будучи глав.спецом, тыкая других. Эти развеселья не приводят к истине, и уж тем более не дают "экономии", "прогресса", скорее напротив сажают в очередную темницу.
Хотите истины, так сделайте в таком случае модель в тяж. кон. элементом комплексе. Какие нафиг 1.4 и больше 1. Еще скажите, пингвины летать умеют.
sexprisoner вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 18:23
#258
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от sexprisoner Посмотреть сообщение
Еще скажите, пингвины летать умеют.
Offtop: А ты не знал?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от sexprisoner Посмотреть сообщение
сделайте в таком случае модель в тяж. кон. элементом комплексе.
И никакой истины не получишь. Чтоб получить истину, или хотя бы к ней приблизиться, надо иметь хотя бы зачатки мозга.
Offtop: А не трясти своим ником
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 19:00
#259
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Эксперт" (уж извините, после ТАКИх ваших ответов я считаю, что вполне имею право поставить такое определение вашей квалификации в кавычки)
"Называй хоть, горшком, только в печку не ставь" (с) А вообще-то мне абсолютно "по барабану" что вы там думаете о моей квалификации.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но я еще потролю (а что еще остаетя?)
Вам, и вправду, пожоже, больше ничего.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
На сколько увеличится размер L от того, что "тонкий" стерженек вы замените "толстым". Весом стержней пренебрегаем. Пренебрегаем также продольным укорочением стержней.
Вопрос про изменении L мне вообще не понятен . Ладно, в последний раз отвечу (принимая заданные допущения) про устойчивость и Мю, хотя ответ по существу давал уже раза два.

Критическая сила прямо пропорциональна жесткости EJ рассматриваемого элемента и обратно пропорционально значению Мю. Непосредственное значение Мю для обеих схем одинаковые, так оно зависит исключительно от линейной податливости узла, одинаковой для 2-х схем. Поскольку критическая сила в первом случае больше (по картинке в разы), то ... короче, "где толстый усохнет, худой сдохнет" Замечу, что при очень большой податливости получается механизм, который не исследуется методами строительной механики - вспомните основные предпосылки и допущения сей науки.
Таким образом есть 3 способа увеличения устойчивости (Nкр) системы: уменьшение линейной податливости, увеличение рассматриваемого элемента или комбинация из первых двух.

P.S. А вот на прямой вопрос как использовать для расчета на устойчивость шарнирного элемента с Мю > 1 я ответа так и не получил. Ну не считать же ответом утверждение: ерунда. мол, в нормах и справочниках.

P.P.S. Все это общая теория, которую, тем не менее, иногда применять приходится. Для реальных крестовых связей все достаточно просто.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 20:56
#260
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
мне абсолютно "по барабану" что вы там думаете о моей квалификации.
Зря. Такими вашими "блистаниями знаниями" вы приведете к тому что о вашей квалификации будет думать так, как я большинство.
Если реальность не сходится с резульатом расчета по формулам - то в нашей Вселенной принято априори считать, что все-таки где-то ошибка или неточность в формуле, а не неправильная реальность. Ну это ладно никогда не поздно понять и постичь что нть новое .
Ведь фразой
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
есть 3 способа увеличения устойчивости (Nкр) системы: уменьшение линейной податливости, увеличение рассматриваемого элемента или комбинация из первых двух.
вы демонстрирует свое непонимание работы реальной конструкции. Если с первым способом я абсолютно согласен, с третьим тоже, хотя он годится для любого случая, то второй "способ" как раз и является предметом нашего с вами спора. И это как раз и есть предмет моего (и не только моего) с вами спора: хоть теоретически, хоть на пальцах, хоть экспериментом продемонстрируйте мне как увеличивается устойчивость системы, в которой первой формой потери устойчивости является падение прямого стержня вбок от увеличения только жесткости этого стержня.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Что ты хочешь получить? Твои стержни уже потеряли устойчивость.
Вот это и хочу получить. Ждем-с

Цитата:
сделайте в таком случае модель в тяж. кон. элементом комплексе.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И никакой истины не получишь.
Да получишь даже в самом легком! Я уже сделал модель, доказал. Ну так пусть "эксперт" докажет обратное. Ведь несмотря на утверждения, что он делал это уже много раз и очень устал он так и не доказал.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Замечу, что при очень большой податливости получается механизм, который не исследуется методами строительной механики
А вас не смущает то, что механизмы прекрасно фунциклируют и не догадываются, что ихние мю часто переваливают за мильйон и "по IBZ" все давно должно поломаться.
Мне почему-то начинает казаться, что вы прикалываетесь
Vavan Metallist вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как выполнить стеновое заполнение между колоннами, не нагружая вертикальные связи? Иван 80 Конструкции зданий и сооружений 19 19.11.2015 03:04
Вертикальные связи между колоннами ларс Конструкции зданий и сооружений 12 09.10.2013 14:29
Как определить коэффициент расчетной длины для этой конструкции из плоскости? Чернышов Денис Конструкции зданий и сооружений 25 11.02.2011 12:41
Задание двухветвевой вертикальной связи в расчетной программе Nastya.Ti Расчетные программы 8 03.07.2009 11:43
Напомните как считать коэффициент расчетной длины... Chief Justice Конструкции зданий и сооружений 42 20.07.2007 15:17