dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Повторное применение проектов

Повторное применение проектов

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 02.03.2017, 12:56
Повторное применение проектов
Axe-d
 
иллюстратор
 
с берегов Забобурыхи
Регистрация: 10.04.2007
Сообщений: 4,150
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™

Axe-d вне форума Вставить имя

Непонятно, как вообще это оформляется. То есть не до конца понятно. И собственно, интересует не то, что заказчик будет делать с приобретенной документацией, а как это приобретение оформляется между заказчиком и разработчиком. То есть в случае разработки проекта "с нуля" - понятно, составляется вариант договора подряда с предоставлением исходных данных в объеме, определяемым градкодексом. А "покупка" проекта "как есть" с чужим шифром - это что?
__________________
Польза+прочность=красота
Просмотров: 4454
 
Непрочитано 24.09.2017, 14:20
#21
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 1,886
Отправить сообщение для olegrussia с помощью ICQ Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pol8138 Посмотреть сообщение
колодцы, камеры, решения по водоудалению
Колодцы и камеры как изделия соответствуют ГОСТу или ТУ (или части этих колодцев/камер), а решение - используй сколько хочешь, никто не против если оно соответствует современным нормам
olegrussia вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2017, 20:29
#22
Pol8138


 
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 152
Отправить сообщение для Pol8138 с помощью ICQ Отправить сообщение для Pol8138 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Были разъяснения, что если "понравилась серия" - перерисовывайте её, оформляйте и несите ответсвенность сами.
А есть эти разъяснения? Или где их можно посмотреть? И опять же, что такое справочный материал, можно сказать, что шпаргалка, раз ссылаться нельзя? Просто на некоторых сайтах даже можно, если не ошибаюсь, проверить статус конкретной типовой серии (где то видел, а где не помню).
Pol8138 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2017, 21:10
#23
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,069


Цитата:
Сообщение от Pol8138 Посмотреть сообщение
А есть эти разъяснения? Или где их можно посмотреть? И опять же, что такое справочный материал, можно сказать, что шпаргалка, раз ссылаться нельзя? Просто на некоторых сайтах даже можно, если не ошибаюсь, проверить статус конкретной типовой серии (где то видел, а где не помню).
Это были указания ГГЭ. Искать лень

Что касается "статуса" то это всё липа. Вот, например есть Строительный каталог - Указатель типовых строительных конструкций, выпускаемый ОАО "ЦПП". Даже "под шапкой" министерства. В этом каталоге, в разных томах перечислены все серии.

Но Указатель предваряется сообщением о справочном характере многих серий. И "совершенно случайно" это оказываются серии, разработанные еще в СССР, у многих из которых нет правообладателя, а тиражировались они филиалами ЦИТП, большинство из которых отошло "независимым государствам". Т.е. легально их приобрести нельзя. И строителям их будет негде купить.

И надо понимать, что ОАО "ЦПП" зарабатывает на этом Указателе. Ну и пусть - хоть есть перечень когда-то действовавших серий. А их никто и не отменял, просто потому что некому отменять.
Ну и ЦПП надеется восстановить Систему типовой документации, они и новый СП по ней разработали. Правильно делают.

Но чтобы его "пробить" необходим хороший пинок с самого верха министру по тестикулам.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2017, 21:31
#24
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 809


Иными словами, получается, что "привязать" типовое решение и на лист поставить колотуху - это деяние незаконное?
Прямо гора с плеч.
А то ещё в том году строил оголовки по не понятно какой серии, которой даже в интернете нет. Даже тему об этом создавал. По итогу, оголовки построил, как мог, и сдал, но серию так и не нашёл.
И такое очень часто возникает с водоотводными сооружениями, колодцами, берегоукреплением и т.д. Этот бардак нужно прекращать.
Enik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 04:48
1 | #25
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от Pol8138 Посмотреть сообщение
А есть эти разъяснения? Или где их можно посмотреть?
Не сочтите за рекламу, но я читаю об этом в системе Техэксперт в разделе ТПД "О применении типовой проектной документации". Там, в частности, сказано: "В связи с изменениями нормативной базы (вступлением в силу технических регламентов, переходом к техническому регулированию в рамках Таможенного союза) необходимо помнить, что "старая" типовая проектная документация может использоваться в части, соответствующей требованиям действующих технических регламентов. В противном случае впоследствии орган государственного строительного надзора будет вправе привлечь к административной ответственности за отступления от требований технических регламентов. Например, при строительстве для государственных нужд нужно учитывать, что любые материалы и оборудование, которые будут использоваться в данном здании, должны отвечать требованиям класса энергоэффективности "А". Так реализуются положения статьи 13 технического регламента "О безопасности зданий и сооружений" (Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ)." и
"При использовании отдельных "типовых изделий", например кабельные лотки лестничного типа серии НЛК, необходимо помнить, что данные изделия не относятся к категории "типовой проектной документации" в современном понимании. Данные узлы, изделия, детали можно применять в проектной документации, если они соответствуют действующим нормативам, но, помимо ссылки на конкретную серию, корректно будет представить в составе проектной документации лист из соответствующего альбома. Если такой лист оформлен не по ГОСТ Р 21.1101, то его следует оформить в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.1101-2013."
banzai1983 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 07:06
| 1 #26
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,069


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Иными словами, получается, что "привязать" типовое решение и на лист поставить колотуху - это деяние незаконное?
Не просто незаконное, а "расстрельное". С патроном за счет родственников, как в Китае.

Вот даже в ГОСТ 21.1101-2013 исчезли упоминания о привязке документации и все формы "колотух". А в 2009 голу они были. Конечно, это бардак, который надо прекращать.

Вызвано это было тем, что высшим лицам напели "вот в строительстве до сих пор применяю типовые 80-х, а то и 70-х годов...". Ну там и рявкнули - "Прекратить, мать вашу"! И прекратили, без разбору сделав нелигитимной всю Систему типовой проектной документации. Оставили только 400 жалких проектов, включенных в Реестр Минстроя.

Кому мешали все эти "водоотводные сооружения, колодцы, берегоукрепление" и еще тысячи других типовых узлов и и деталей? Ясно же, что по т.п. дома серии 1.464 никто сейчас строить и не подумает. А вот серии нужны и будут нужны всегда. В результате проектировщиков заставляют перерисовывать типовые решения.

И всё из-за глупости одних и жадности до бабок у других.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 10:56
| 1 #27
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 332


А применять "типовые" решения ,а потом удивляться что они не проходят по современным нормам(например пожарным) это нормально? А "привязывать" типовые сооружения и при этом перечеркивать половину чертежа это тоже нормально? А выполнить проектирование и вместо полного комплекта документации для строительства выдать перечень ссылок на 100500 типовых проектов и где хочешь там их и бери (при этом полной версии этих типовых зачастую нет даже у проектировщика запроектировшего эти конструкции). Все таки старая система себя уже изжила, хотя и безусловно полезна. Было замечательно если бы проводилась актуализация не только СНИП, но и серий, но для этого уже нет тех институтов и за это никто не хочет и не будет платить.
tyuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 11:28
#28
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Не просто незаконное, а "расстрельное". С патроном за счет родственников, как в Китае.

Вот даже в ГОСТ 21.1101-2013 исчезли упоминания о привязке документации и все формы "колотух". А в 2009 голу они были. Конечно, это бардак, который надо прекращать.
из ГОСТ Р 21.1101-2013 убрали возможность "привязки документации" (была в ГОСТ от 2009 года).
Почему тогда ГОСТ Р 21.1101-2013 до сих под разрешает использовать в проекте ссылки на типовые узлы согласно п.5.5.4 ? Причем затем эти узлы отражают в Ссылочных или Прилагаемых документах... (п.4.2.8).
Помнится было разъяснение от Техэксперта по этому вопросу, и рекомендовался способ перерисовки или привязки типовых узлов.
Как сейчас с этим делом ?
INGeg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 12:37
| 1 #29
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,069


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
А применять "типовые" решения ,а потом удивляться что они не проходят по современным нормам(например пожарным) это нормально?
А кто заставляет их применять? И кто заставляет ликвидировать серии, которые ни каким супер-современным нормам не противоречат? Или обязательно надо заново изобретать перемычки, блоки, плиты и ещё тысячи изделий?

Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Все таки старая система себя уже изжила, хотя и безусловно полезна.
Система себя не изжила. При старой системе обновлялись и серии. Даже иногда чересчур рьяно, из-за оформления, а не по существу. При этом оставались в действии и серии 60-х годов - они ничему не противоречили. Но Систему просто ликвидировали - по дурости ("совок", изжила себя") и дремучей некомпетентности.

Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Было замечательно если бы проводилась актуализация не только СНИП, но и серий, но для этого уже нет тех институтов и за это никто не хочет и не будет платить.
Так это же призыв к восстановлению "изжившей системы". Так недалеко и до... До призывов к чему угодно. Да её пытаются восстановить (пусть будет не "тоталитарный" СНиП, а "демократический" СП), но в верхах нет интереса. "Досуг мне разбирать твои дела, щенок" (С). Да еще никто не заинтересован платить, всем интересно получать.

Вот инженеры и вынуждены сканировать серии (их негде больше взять), выкладывать на сайтах. В том числе здесь в DNL.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 13:21
#30
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 332



А сейчас кто то запрещает применять?(Авторское право исключим из обсуждения) Применяйте сколько хотите на свой страх и риск. Взяли оцифровали старый чертеж и включили документацию. Вы как опытный специалист наверняка даже правильно примените, а вот молодой специалист просто возьмет любой узел/решение который смог найти. Даже мысли у него не будет что к сериям тоже надо критично относится.
Я не против серий как таковой. Но не в том виде в котором они сейчас существуют. Сейчас удел серий именно как справочный материал.
tyuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 15:19
#31
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 809


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
А сейчас кто то запрещает применять?(Авторское право исключим из обсуждения) Применяйте сколько хотите на свой страх и риск.
Весомый довод против - прогресс материально-технической части в отрасли. Многие материалы и изделия (применительно к сериям 60х-70х годов) сейчас либо вообще не производятся (при этом, не имея аналогов со схожими характеристиками), либо их применение экономически нецелесообразно, потому что новые получаются дешевле и лучше.
Enik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 15:27
#32
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 1,991


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А кто заставляет их применять? И кто заставляет ликвидировать серии, которые ни каким супер-современным нормам не противоречат? Или обязательно надо заново изобретать перемычки, блоки, плиты и ещё тысячи изделий?
Зачем смешивать в кучу разные понятия: типовые проекты и типовые строительные изделия. И у проектов, и у изделий, были и есть "серии". Только по сути своей это вещи совершенно разные. Теперь понятие "Типовые проекты" вроде как не существует, а есть "проектная документация повторного применения". А типовые изделия как жили своей жизнью, так и живут. ЖБК никуда не делись, как выпускали продукцию от поребриков, до плит, так и выпускаю. И большая часть ассортимента так и штампуется по старым советским "сериям", немного подмандяченным и со ссылкой на современный ГОСТ.
Вот вопрос с "типовыми узлами", для всего и вся, действительно двусмысленный. Их наклепали в послевоенные годы, т.к. инженеров не осталось, да и вообще грамотных. На предыдущей работе была у нас бабушка, у которой во всех проектах были заложены "доски обмазанные битумом". На вопрос ЗАЧЕМ? был простой ответ: А мы так всегда делали, с войны еще.
С какой войны, я даже не спрашивал

Последний раз редактировалось bonacon, 25.09.2017 в 15:33.
bonacon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 15:54
#33
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 332


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Или обязательно надо заново изобретать перемычки, блоки, плиты и ещё тысячи изделий?
А для чего эти изделия проектировать? Закладываете как заводское и вперед. И хорошо если эти изделия по сериям сейчас производятся. И желательно производятся на ближайшем ЖБК.
А закладывать в проект серии какого нибудь лохматого года которых в продаже нигде нет. Зачем?
tyuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 18:07
#34
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 809


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
На предыдущей работе была у нас бабушка, у которой во всех проектах были заложены "доски обмазанные битумом". На вопрос ЗАЧЕМ? был простой ответ: А мы так всегда делали, с войны еще.
С какой войны, я даже не спрашивал
Offtop: а в ПОСе, случайно, не было рекомендаций по дроблению мергеля, и спекания его с известняком с добавлением гипса для получения цемента в полевых условиях?
Enik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 19:18
#35
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,069


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
А для чего эти изделия проектировать? Закладываете как заводское и вперед. И хорошо если эти изделия по сериям сейчас производятся. И желательно производятся на ближайшем ЖБК.
А закладывать в проект серии какого нибудь лохматого года которых в продаже нигде нет. Зачем?
Да, выход в том, что надо шире применять изделия заводского изготовления. Однако далеко не всё, что необходимо, выпускается заводами. Типовые строительные конструкции, изделия и узлы (в просторечии называемые "сериями") не исчерпываются тем массовым ассортиментом, предлагаемым заводами.

Ну и тем более узлы и установочные чертежи, которые есть в "сериях". Особенно это касается промышленной вентиляции. Проектировщик должен сам решать, то ли применить изделия "лохматого года" которые надо изготавливать индивидуально, то ли взять заводские изделия.

Ну а лица, командующие строительством должны руководить процессом обновления или исключения "серий". Кстати, далеко не все они "лохматых годов". Многие разработаны совсем недавно, под новые условия. И их распространяют живые фирмы, а не Тбилисский филиал ЦИТП.

Но и они выпали из "правового поля" и их применение формально незаконно. И тут уж нельзя
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Авторское право исключим из обсуждения)
и перерисовывать их под своими "штампами". Да и смысла никакого нет, кроме юридических заморочек.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 23:52
#36
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,597


Авторское право не распространяется на чертежи. Распространяется только на архитектуру.
Варанчик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.09.2017, 05:57
#37
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,069


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Авторское право не распространяется на чертежи. Распространяется только на архитектуру.
Авторское право - да, не распространяется. А вот имущественные права - это другое дело. Вот что скажете, если ваши чертежи, на которые нет авторских прав, кто-то начнет тиражировать и продавать?

Когда мы скачиваем сканы типовых проектов или серий, мы их, по сути воруем. Но "только посмотреть", это как бы не воровство, а "все так делают". Но если мы начнем их распространять, этим мы наносим ущерб правообладателю имущественных прав. У старых материалов правообладателей самих не разыскать, они как бы "ничейные", поэтому всё сходит с рук.

Советские ЦИТП пытались защищать свои права. Для привязки типового проекта здания надо было приобретать столько экземпляров, сколько выдавалось заказчику. Хоть стоили они несколько рублей, но все равно это нарушали -привязывали и откорректированные оригиналы тиражировали. Некоторые типовые печатали на синей или желтой бумаге, чтобы затруднить копирование. Но и это не помогало. Только тогда всё это было государственным, а не личным имуществом.

Если бы власти маленько соображали, они могли бы объявить всю "советскую" типовую документацию "public domain", т.е. общим бесплатным достоянием. Это было бы справедливо и снимало все вопросы. А теперь есть пройдохи, которые этим торгуют, не имея никаких прав. Например один из белорусских проектных институтов.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Повторное применение проектов

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Рекомендации по методике составления проектов организации строительства и проектов производства работ (ЦНИИОМТП. - М.: Стройиздат, 1968) Tyhig Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 08.08.2016 08:25
Повторное применение кровельного профнастила. Saha Металлические конструкции 23 23.05.2015 18:37
Применение типовых проектов vramir Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 11.05.2012 17:24
Повторное применение железобетонных конструкций каркасных зданий Vampire07 Железобетонные конструкции 2 07.04.2011 23:25
Правильное применение типовых проектов и серий. S_Misha Прочее. Архитектура и строительство 2 01.11.2008 13:01

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||