Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > О внесении значительных изменений в постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87

О внесении значительных изменений в постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 05.04.2017, 22:50 4 |
О внесении значительных изменений в постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87
Черней Иван
 
Проектирование автомобильных дорог, мостов, аэродромов,изыскания
 
Воронеж
Регистрация: 20.05.2008
Сообщений: 41
Отправить сообщение для Черней Иван с помощью ICQ

Черней Иван вне форума Вставить имя

Наиболее значительные изменения в 87 ПП РФ с 2008 года
Перечень изменений в ПП 87, вступающих в силу с 1 июля 2018 года.
Обсуждение документа в настоящее время доступно по адресу: http://regulation.gov.ru/projects#npa=19244

Вложения
Тип файла: docx Проект ППРФ №87.docx (91.6 Кб, 615 просмотров)

Просмотров: 25755
 
Непрочитано 18.09.2017, 19:59
#141
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 1,817


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Сами-то электрики электроэнергию не экономят, они ее транспортируют
Почему не экономят, при транспортировании и экономят, за счет снижения потерь при транспортировании.
Кроме этого, компенсация реактивной мощности тоже снижает потери электроэнергии.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
а электрики не предусмотрели ЭСБ и здание будет класса С
А электрики то как смогут по способствовать классу С, если в ТЗ будет указано включение в проект обязательных энергосберегающих мероприятий.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 20:36
#142
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,069


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Почему не экономят, при транспортировании и экономят, за счет снижения потерь при транспортировании.
Так это мелочи.

Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
А электрики то как смогут по способствовать классу С, если в ТЗ будет указано включение в проект обязательных энергосберегающих мероприятий.
"Поспособствовать" классу С электрики могут, если не предусмотрят обязательных мероприятий, а по теплотехническим показателям получается класс В или А. И никакие "ТЗ" тутнеуказ - проектируемые или реконструируемые здания должны иметь класс не ниже С.

Вклад в класс электрики фактически не имеют, т.к. он определяется по вееличине отклонения расчетного (фактического) значения удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания от нормируемого. Электрики на нее не влияют.

Но в ТЗ могут быть установлены и более высокие требования. Например, заказчику хочется иметь не класс С,а класс В. Вот тут и электрики помогут - ЭСБ-лампы и компенсация реактивной.

Ну и эти "если такие требования предусмотрены в задании на проектирование" во всех разделах - лукавая фраза. Потому что другими указаниями от заказчиков требуют включать "такие требования" в задание. Кроме того, от "государственных" потребителей энергоресурсов регулярно требуют "планы мероприятий" по экономии. Вот для этого им и понадобится откуда-то их списывать.

Возможно и из-за этого эти "перечни мероприятий" и включили в состав ПД. Пять лет назад, когда была обязательная "энергопаспортизация" всех бюджетных учреждений областные органы и придумывали - а что там предусматривать.

И еще взгляните в измененный раздел 10(1). Там появились требования мероприятий и по электроснабжению, без всяких "если предусмотрено". Да еще и перечень мероприятий по резервированию электроэнергии. Да еще и как в процессе строительства, так и в процессе эксплуатации.

Так что отвертеться не получится. Никому.

Последний раз редактировалось ShaggyDoc, 18.09.2017 в 20:55.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2017, 10:01
#143
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,426


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
за счет снижения потерь при транспортировании.
это еще посчитать надо сколько сэкономили, а сколько потратили на производство меди ))))


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Да еще и перечень мероприятий по резервированию электроэнергии.
да он и был всегда так писали "не предусмотрено" и все.....хватало
kifa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2017, 11:23
#144
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,069


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
да он и был всегда так писали "не предусмотрено" и все.....хватало
Много чего раньше хватало - по страничке одной и той же "беллетристики" из проекта в проект.

Но теперь надо не просто "не предусмотрено", а почему предусмотрено или нет в соответствии с установленной классификацией в рабочем и аварийном режимах. Т.е. надо определить и указать категорию потребителя, категорию электроснабжения и сделать выводы. "Мелочь, а приятно".

А кроме того еще и годовые расходы электроэнергии (кто их считал из технологов или сантехников?), да ещё и годовой расход электрической энергии на общедомовые нужды для МКД. Потому что это входит в показатели, утвержденные Минстроем. Ну ка, кто его сосчитает, архитектор, что ли?

Ясно, что всё это можно сделать. Некоторые даже знают как это сделать. Но это же "никогда такого не было, и вот опять".

Так что, как писал классик - "Запасайтесь, дьяволы, гробами"!
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2017, 11:42
#145
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,426


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
очему предусмотрено или нет в соответствии с установленной классификацией в рабочем и аварийном режимах.
это и раньше было и описывалось
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ну ка, кто его сосчитает, архитектор, что ли?
его и электрик точно не посчитает
kifa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2017, 21:33
#146
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,069


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
его и электрик точно не посчитает
А ведь придется, раз в ПП включили. Причем придется считать точно, т.к. теперь и потребление электроэнергии будет влиять на класс (пока МКД, а потом разродятся и для всех).

Вот у меня в программе Лидер-ЭнергоДом для точного расчета потребления электроэнергии надо заполнить 6 таблиц квартиры, лифты, общедомовые, офисы, насосы, вентиляторы. Всё это теперь есть в МКД. И расчет по каждой позиции не "на глазок" (как раньше делали) а точно по нормативным документам. И есть эксперты, которые уже насобачились всё это досконально проверять.

Например для каждого насоса и вентилятора нужен расход и напор, КПД машины, КПД привода, температура среды, режимы работы зимой и летом.

Для квартир и то коэффициенты спроса летом и снижения дневного максимума. В программе все это рассчитывается с использованием справочников, а вручную - замаешься. Хоть и простейшая арихметика, не "бином Ньютона". Надо ведь еще знать, где взять.

А откуда архитектор знает, где норма потребления на квартиры разной комфортности? Их ведь 75 видов! Или по лифтам - их 42 вида и по 6 показателей у каждого. Догадываетесь, на кого это будет свалено?
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2017, 21:49
#147
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,426


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А ведь придется, раз в ПП включили. Причем придется считать точно, т.к. теперь и потребление электроэнергии будет влиять на класс (пока МКД, а потом разродятся и для всех).
как показывает практика все эти расчеты бесконечно далеки от жизни....особенно для многоквартирников и офисов, для промки еще туда сюда.
Я не про то что посчитать по нормам, это не так страшно один раз составь табличку и копи пасти ее, а насколько это близко к жизни
kifa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2017, 00:32
#148
Pete

Проектировщик (бывший беззаботный)
 
Регистрация: 23.03.2005
Волгоград
Сообщений: 639


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
только не указано, с какого числа действует))
Начало действия документа - 20.09.2017 г.
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2017, 03:25
#149
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 2,906


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А откуда архитектор знает
Все эти нормы тщательно скрывались. Не выгодно чтобы люд грамотой обладал.
Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
как показывает практика все эти расчеты бесконечно далеки от жизни.
Да кто же может знать если ни кто ещё по нормам не считал.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2017, 06:00
#150
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,069


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
как показывает практика все эти расчеты бесконечно далеки от жизни....особенно для многоквартирников и офисов, для промки еще туда сюда.
Вы лично делали такие расчеты? Лично сверяли их с жизнью?

Мы провели несколько десятков энергообследований МКД до и после капремонта. По каждому подробный отчет и сравнение фактических потреблений с расчетными. Если по теплу фактическое потребление было примерное, потому что тогда теплосчетчиков не было, то по электрике всё ведь зафиксировано. При этом "теоретические" объемы потребления не так уж сильно отличались от фактических. Вовсе не "бесконечно далеки", а не более, чем на 20%. Да и то многое зависит, какой пункт норматива применить.

Да в этом легко убедиться, просто рассчитав потребление своей квартиры в своем доме. И сравнить с показаниями собственного электросчетчика. Нет, нормы потребления не дураки составляли, они не с потолка взяты. Кстати, энергопаспорта всех обследованных домов со всей страны направлядись в Минэнерго в едином формате. Предполагалось, что их обобщат и будут использовать как статистику.

Конечно, в отдельно взятой квартире потребление могжет быть и выше и ниже норм - люди живут по-разному. Но для проектирования это не имеет значения, подобными способами определяются проектные расходы и воды и тепла, и газа. Эти показатели должны быть в ПД.

А вот после строительства, при эксплуатации, уже начинает работать ГЖИ, после 5 лет эксплуатации собирает данные по домам и пересчитывает классы по показаниям приборов учета. При этом для классов "А" предусмотрены налоговые послабления. Пока это вроде бы не применяется, срок еще не вышел.

Но тут ответ на то, как электрик может повлиять. Вот дом "тёплый", по теплотехническим показателям тянет на А++, а нет светодиодного освещения мест общего пользования - опускается до класса С,
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2017, 06:42
#151
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 341


А если запраектировать керосиновую... или ... свечку... или спички... А если вообще лампочку выкрутить?... Сплошная экономия...на пять звезд потянет... ждите изменений в ПП.
csp вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2017, 06:48
#152
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,426


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Да кто же может знать если ни кто ещё по нормам не считал.
расчет мощности всегда был и есть
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вы лично делали такие расчеты? Лично сверяли их с жизнью?
да
kifa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2017, 09:24
#153
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,069


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
расчет мощности всегда был и есть
Разумеется. А вот расчеты годового потребления делаются очень редко. А зачем? Нам и так работы хватает. В основных показателях по ГОСТ их нет. В П87 было только "сведения о потребности объекта капитального строительства в топливе, газе, воде и электрической энергии", при этом под "потребностью" все понимали не годовое потребление, а мощности. Потому что это и надо, и это проще.

Только в некоторых разделах показывалось потребление, например баланс водопотребления и водоотведения. Да и то это баланс по ПП относится к средним суточным расходам. Ну там до годового один шаг, да и то его не делали. Да для котельных, чтобы годовой расход топлива посчитать над предварительно потребление определить.

Вот когда пытались ГОСТ на паспорт каждого здания внедрить, для последующего мифического сбора статистических данных, то все взвыли - там тыща показателей. Но его быстренько отменили, как невыполнимый.

А теперь никуда не денешься. Придется делать, да ещё и с "обоснованиями". Тётки в экспертизе уже радостно руки потирают.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2017, 09:34
| 1 #154
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 4,066


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Придется делать, да ещё и с "обоснованиями". Тётки в экспертизе уже радостно руки потирают.
я только не пойму - откуда в экспертизах вдруг появилось столько специалистов по проверке расчетов по всей этой эффективности...
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2017, 10:32
#155
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 2,906


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
я только не пойму - откуда в экспертизах вдруг появилось столько специалистов по проверке расчетов по всей этой эффективности...
Так когда нормы пишутся - то от авторов есть методика, которая будет являться эталоном.
"Тётки руки радостно потирают" потому, что в этих самых руках шаблоны. Но шаблоны эти тётки ни кому не покажут.
Это повторяется история с актуальностью форм бланков в налоговой.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2017, 11:34
#156
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,069


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
я только не пойму - откуда в экспертизах вдруг появилось столько специалистов по проверке расчетов по всей этой эффективности...
А чего там сложного? ЭЭФ проверяют обычно ОВ-шники. Представление они имеют. Проверять-то проще, чем делать - читают П87 каждую строчку. Упомянуты "требования к архитектурным..." - где такой заголовок?Нету - пишем "отсутствуют требования к архитектурным...". Упомянуты "иные установленные требования..." - где они? Нет - пишем "отсутствуют".

Доходит до"обоснований" - открывают СП 50 и по пунктикам каждую формулу. Почему в формуле так, а рассчитано иначе? Пишем "неверное обоснование". Тем более, что в СП умудрились известные десятки лет расчеты переоформить в максимально непонятный вид.

Так хоть кто может. А если такой проект второй раз попадается (например из моей программы), уже и не смотрят. Они теперь "специалисты". Проверяют только какие исходные данные были введены. Так любой сможет.

А теперь вместо пунктов о а) до в) будут от а) до т). Возможностей написать "отсутствуют..." в несколько раз больше.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.10.2017, 12:31
#157
Леонид ПП


 
Регистрация: 29.10.2016
Сообщений: 25


Расширенные требования по обоснованию энергоэффективности забот добавляет, но сделать можно. Меня больше смущает этот пункт:

п. 10, б) ...обоснование безопасности опасного производственного объекта в случаях, предусмотренных частью 4 статьи 3 Федерального закона "О промышленной безопасности опасных производственных объектов", и положительное заключение экспертизы промышленной безопасности такого обоснования, внесенное в реестр заключений экспертизы промышленной безопасности;
(Абзац дополнительно включен с 11 мая 2017 года постановлением Правительства Российской Федерации от 28 апреля 2017 года N 506).

Это что, теперь ОПО должен и экспертизу и промбезопасность проходить?
Леонид ПП вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.10.2017, 12:57
#158
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 1,817


Цитата:
Сообщение от Леонид ПП Посмотреть сообщение
теперь ОПО должен и экспертизу и промбезопасность проходить
А что, раньше не проходили
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.10.2017, 13:09
#159
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 1,991


Цитата:
Сообщение от Леонид ПП Посмотреть сообщение
Это что, теперь ОПО должен и экспертизу и промбезопасность проходить?
Серьезные ОПО и раньше проходили ЭПБ и декларации для них разрабатывались. Смотрим приложения к ФЗ "О промбезопасности" и определяем надо или не надо. Но для 1 класса 100% надо, а по 2 му возможны варианты.
bonacon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.10.2017, 14:59
#160
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,069


Проходили и раньше. Но теперь "...обоснование безопасности опасного производственного объекта в случаях..." придумали включить в состав ПД всегда.

Есть упоминание? Есть. Вот и делайте пунктик с таким заголовком и пишите даже для "не опасного" объекта "Обоснование безопасности опасного производственного объекта не разрабатывалось, так как не предусмотрено частью 4 статьи 3 Федерального закона "О промышленной безопасности опасных производственных объектов".

Или пишете само обоснование, да прилагаете Заключение ЭПБ.

А то ишь, совсем обленились, а деньги лопатой гребут.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > О внесении значительных изменений в постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
О внесении изменений в СНиП 31-01-2003 zver9038 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 03.04.2015 22:18
Что важнее СП (СНиП) или постановление правительства? ILIYA Прочее. Архитектура и строительство 4 12.04.2014 10:58
C 13 июля 2011 Официально стартует работа по изменениям в постановления от 16 февраля 2008 года № 87. Ваши предложения -оформляем и выкладываем. Red_line Прочее. Архитектура и строительство 5 16.07.2011 18:04
Генная инженерия - сфера инженерного проектирования. FOXAL Разное 106 15.10.2010 13:59
О внесении изменений в СНиП II-7-81* Строительство в сейсмических районах sandro Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 24.07.2009 09:16

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||