Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Отличие конструкторской документации П и Р

Отличие конструкторской документации П и Р

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 13.09.2017, 09:46
Отличие конструкторской документации П и Р
Axe-d
 
иллюстратор
 
с берегов Забобурыхи
Регистрация: 10.04.2007
Сообщений: 4,074
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™

Axe-d вне форума Вставить имя

До сих пор не может сложиться ясная картина. Чехарда с СПДСовскими ГОСТами только ухудшает ситуацию (то они распространяют свои требования на П, то нет)
С рабочкой все понятно, а вот в каком объеме графического материала делать проект...
Какие встречал варианты
1) строго по постановлению 87. По большому счету, графическая информации в этом случае - ни о чем, более-менее подходит только к железобетонному каркасу. И то, получается, все зависит от адекватности эксперта, который может потребовать дополнительных данных, да и заказчикам часто сразу надо все до болтика знать, и тогда приближаемся к п. 2.
2) как (или почти как) рабочка. Автоматически получается в случае с КМ при следовании по постановлению 87. Если делать в таком объеме, то получается, что надо выдать полный проект в ударные сроки за 40% стоимости, а заказчику ничто не помешает поручить каким-нибудь рогам и копытам за пиво перебить штампики на "Р" и добавить общие данные. Разумно делать в таком объеме, если договор заключен сразу на П и Р. Но тут тоже есть подводные камни. При сильно подробном проекте даже самые мелкие изменения при разработке Р затрагивают П, что черевато повторной экспертизой (у нас ГАСН по этому поводу лютует)
3) промежуточный вариант - куцая рабочка. И смотрится криво и вопросов много возникает. И как правило, итоговый вариант не сильно применим как основа рабочки, которую по сути начинаешь делать заново (т.е. как бы делаешь если не двойную, то полуторную работу)
__________________
Польза+прочность=красота
Просмотров: 3738
 
Непрочитано 18.09.2017, 21:13
#21
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,911


Цитата:
Сообщение от AlexPod Посмотреть сообщение
Это городские и государственные заказы.
С ними вообще очень плохо. В "государственных" органах, имеющих отношение к строительству, профессионалов почти не осталось. Вот смотрю сайт с телефонами всех органов нашей области - кто там? А там "девочки" да "мальчики". Изредка "тётки", которые помнят времена, когда получив проектную (проектно-сметную) документацию можно было по ней строить. Потому что в неё входила и рабочая документация.

Мне лично пришлось объяснять двум директорам Департамента строительства, что такое теперь проектная и рабочая документация. Они были очень удивлены - "А я думал - получил проектную документацию и строй по ней".

До них дошло, когда на больницу, строящуюся под личным контролем Президента Минздрав разработал проектную документацию и отчитался перед Президентом - обеспечили стройки. И только когда собрались три десятка субподрядчиков, выяснилось, что по "картинкам" строить нельзя. Вот тогда и дошло, что надо срочно делать РД.

Но те два директора департамента уже не работают, вместо них новый - вообще никогда в строительстве не работавший. Бывший "политрук". И кадры у него такие же. Это на областном уровне, а в районах вообще жуть - специалистов нет. Вот и стряпают такие "госзаказы".
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 21:49
#22
JorJe


 
Регистрация: 07.04.2015
Сообщений: 33


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
как можно меньше информации.
-расчет оформленный по минимуму
-схема расположения опорных частей колон с таблицей нагрузок на фундаменты и эскизами баз
-схема покрытия
-продольник и поперечник
-ведомость элементов
-3...5 узлов - не больше
Полностью поддерживаю!
То что необходимо эксперту предоставляю после первичных замечаний (в КР преимущественно ж/б конструкции).
Методом проб и ошибок выяснил, какая информация необходима эксперту. Да и инспектор потом меньше придирается. Правда отчет наоборот стараюсь по полной оформить. Иногда получается откупиться расчетной моделью.
JorJe вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2017, 14:06
#23
AlexPod

Инженер
 
Регистрация: 11.10.2012
Москва
Сообщений: 144


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В "государственных" органах, имеющих отношение к строительству, профессионалов почти не осталось.
В моих случаях все же не все так страшно. Строители еще остались.
AlexPod вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2017, 06:09
#24
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,911


Цитата:
Сообщение от AlexPod Посмотреть сообщение
В моих случаях все же не все так страшно. Строители еще остались.
Ну, еще бы в столице не осталось. Конечно, есть места, где всё нормально. Там, где деньги большие крутятся, куда кадры стекаются. На хорошие зарплаты. А в "депрессивной глубинке" - удручающее зрелище чаще всего.

Вот "обученный" мною бывший директор департамента как раз в Москве теперь, в Газпроме. Приезжал, я ему за рюмкой чая в шутку сказал - Тебя взяли только потому, что ты один из 70 претендентов знал, что такое ПД.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2017, 09:25
#25
Stierlitz

архитектор
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 3,798


говоря про П и Р, не стоит забывать, что объекты строящиеся на федеральные деньги должны иметь ПД в объеме достаточном для подтверждения сметной стоимости

т.е. очень близко к рабочке а иногда и больше, если сравнивать с "коммерческой" рабочкой
Stierlitz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.09.2017, 10:36
#26
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,074
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
сли уж стадию "П" рассматривать своеобразным "прекурсантом" стадии "Р", то логично предположить, что организация "2", получив проектную документацию должна по ней самостоятельно разработать стадию "Р" без привлечения организации "1", передавшей проектную документацию.
В таком случае П должна представлять собой подробно оформленное задание наподобие тех, что выдают в крупных проектных институтах расчетный отдел отделу конструкторскому. Но это подразумевает даже другую логику и "философию" графического оформления. Например, в узлах с армированием надо показывать только положение основной рабочей арматуры в толще конструкции и игнорировать способы соединения стержней (если не принципиально), тип поддерживающего каркаса и даже конструктивное армирование. Пусть уже "рабочник" решает - сваривать стержни или вязать, класть потолще и пореже или же наоборот.
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2017, 10:47
#27
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 8,142


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
говоря про П и Р, не стоит забывать, что объекты строящиеся на федеральные деньги должны иметь ПД в объеме достаточном для подтверждения сметной стоимости

т.е. очень близко к рабочке а иногда и больше, если сравнивать с "коммерческой" рабочкой
Если говорить о халтурах - то обхожу за версту пару раз получив ожоги) Ещё и БИМ ходят для гос объектов повесить....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2017, 11:43
#28
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 553
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
В таком случае П должна представлять собой подробно оформленное задание наподобие тех, что выдают в крупных проектных институтах расчетный отдел отделу конструкторскому. Но это подразумевает даже другую логику и "философию" графического оформления. Например, в узлах с армированием надо показывать только положение основной рабочей арматуры в толще конструкции и игнорировать способы соединения стержней (если не принципиально), тип поддерживающего каркаса и даже конструктивное армирование. Пусть уже "рабочник" решает - сваривать стержни или вязать, класть потолще и пореже или же наоборот.
Вот. Согласен почти полностью. Т.е. П-ка это ТЗ для выполнения Р-ки. Что отражает ее реальную стоимость в 40% от полной стоимости КР. Берем П-ку и делаем по ней Р. Не пересчитываем основные конструкции (почти все уже должно быть посчитано). Фактически конструируем узлы, делаем необходимые схемы расположения, добавляем спецификации. Т.е. занимаемся конструированием элементов и узлов, выполняем и оформляем рабочие чертежи. Конструированием в широком смысле, т.к. это не только армирование, но и узлы по гидроизоляции и т.п.
Только не понял зачем указывать тип поддерживающего каркаса, он выбирается на основании толщин элементов и рассчитывается его прочность и устойчивость (расчет элементарный, такое можно оставить конструктору на откуп). И конструктивное армирование? Оно для чего должно быть указано? Оно назначается по конструктивным требованиям. Такое тоже конструктор может выполнить самостоятельно.
__________________
Аська сдохла...
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.09.2017, 12:09
#29
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,074
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Только не понял зачем указывать тип поддерживающего каркаса, он выбирается на основании толщин элементов и рассчитывается его прочность и устойчивость (расчет элементарный, такое можно оставить конструктору на откуп). И конструктивное армирование? Оно для чего должно быть указано? Оно назначается по конструктивным требованиям. Такое тоже конструктор может выполнить самостоятельно.
Ну в постановлении 87 написано, что, мол, надо узлы. И чисто во исполнение эти узлы рисуешь. К тому же это иногда единственный способ хоть как то отобразить армирование, ибо в П87 о нем не сказано. А узел представляет собой уже не схему, а именно чертеж всего того, что попадает в плоскость узла, в том числе и конструктивного армирования. Поддерживающие каркасы, конечно, при этом стараюсь не рисовать, хотя бы чтобы подрядчику не навязывать обязательное исполнение определенного типа второстепенного элемента, но експёртам бывает зачем-то надо эти каркасы увидеть.
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2017, 13:44
#30
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 553
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Ну в постановлении 87 написано, что, мол, надо узлы. И чисто во исполнение эти узлы рисуешь. К тому же это иногда единственный способ хоть как то отобразить армирование, ибо в П87 о нем не сказано. А узел представляет собой уже не схему, а именно чертеж всего того, что попадает в плоскость узла, в том числе и конструктивного армирования. Поддерживающие каркасы, конечно, при этом стараюсь не рисовать, хотя бы чтобы подрядчику не навязывать обязательное исполнение определенного типа второстепенного элемента, но експёртам бывает зачем-то надо эти каркасы увидеть.
Я попытаюсь пояснить свою позицию. На стадии П основная задача принять определенный набор принципиальных решений, который будет обеспечивать надежность строительных конструкций здания. Т.е. основной задачей считаю именно внесение необходимой информации, вот именно информации для дальнейшей разработки непосредственно чертежей для стройки. Мне кажется, что если высококвалифицированный специалист начинает чертить "кружки" в ревите или автокаде, то он (или его начальство) просто тратит/ят время впустую, уменьшая производительность и ценность спеца. "Кружки" и "палочки" начертят техники, это их задача. Вы же, на данной стадии лучше уточните расчеты, сэкономьте тонны и дестяки и сотни тонн арматуры и бетона путем уточнения входных данных, использования современных и прогрессивных методик расчета. От этого выигрывают все: и заказчик и строители (примите рациональные и эффективные решения, упростите технологию где это возможно, например запроектируйте плиты толщиной не 200, а 180 мм, при этом засуньте туда не 130, а 110 кг армирования на куб). Вот в чем эффективность и главная задача спецов на мой взгляд. Усильте там где надо, уберите там где не надо. Я проводил краткий сравнительный анализ. Сравнивал решения по аналогичным объектам со своими уточненными расчетами. На квартале застройки экономия получается в десятки миллионов рублей на одном армировании. Это ли не лучший показатель эффективности вашей работы? Чем рисовать для кого-то поддерживающий каркас уточните КЭ сетку расчетной схемы за это время, введите реальные эксцентриситеты конструкций в расчетную схему, уточните нагрузки. В конце концов опишите словами принципиальные решения этих каркасов, если видите, что кто-то не справится и с этим: "Поддерживающие каркасы выполнить в виде объемных каркасов треугольного вида, при этом расчетом обеспечить прогиб каркасов от веса лежащей на них арматуры и технологической сосредоточенной нагрузки в 150 кгс в центре пролета каркаса, максимальный допустимый прогиб l/150. Расчет вести в пределах упругости." — сделайте так, например. Вы дали т.о. и всю необходимую инфу для конструктора и дали необходимые ограничения. В одной фразе сконцентрировали кучу важно инфы, чтобы выдержать з.с. ввели расчет в пределах упругости, т.е. при снятии технологической нагрузки каркас вернется в проектное положение, дали ограничение по прогибу, учли прочность и устойчиовсть (указав на необходимость соотв. расчета). И сделали это за минуту. А пока там эти сраные "кружки" рисовать будете сколько времени потеряете? Подумайте какую еще информацию можно дать, чтобы конструктор больше занимался чертежами и не занимался принятием решений "за вас". Вот так я вижу разработку стадии П. У западных коллег принято делить на стадии Design Development и Construction Documents. Занимайтесь DD, не руиньте время на рисование ) Это сэкономит ваше время, вместо рабочки выпустите еще три проекта стадии П. Конструктора будут быстро чертить (не думая че там надо посчитать, на какую нагрузку и как это смоделировать, где посмотреть прогибы и т.п.), а вы будете заниматься принятием важных решений, экономить заказчику десятки миллионов, ускорять производство (ясно же, что уточнив расчет получите меньше арматуры, ее будет быстрее и проще смонтировать на объекте, не получите "лес" арматуры и получите лучшие условия бетонирования). И т.д. и т.п. Может сумбурно описал, надеюсь суть ясна.
__________________
Аська сдохла...
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 23.09.2017, 12:29
#31
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,074
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Я попытаюсь пояснить свою позицию.
Да я то ее понимаю. Но этого понимания мало. Есть ведь еще люди в мозгах которых другие приоритеты и от которых зависит приемка твоей "П".
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.09.2017, 06:10
#32
Saegro


 
Регистрация: 31.10.2012
Сообщений: 72


Скажу за раздел КР.

По своему опыту заметил, что экспертизе обычно пофиг на все узлы и всякие картинки. что там как нарисовал, их это интересует не так сильно (бывают конечно вопросы но очень редко). Глобальный их интерес - это сами расчеты и расчетные модели, плюс все эпюры! и результаты проверок. И вот там и начинают копать. Если хоть чегото недостает, никакого не будет положительного заключения. Порой такое ощущение, что в Экспертизе собрались лишь одни расчетчики.

По стройке же это вообще смех. Стройка ведется обычно по принципу "что нам досталось на руки, то мы и строим". Хоть П хоть Р, всем пофиг. И вот здесь уже необходимы сплошные подробные узлы. Даже если ссылаетесь на какую-то серию, это строителям не говорит ни о чем. Ну нет у них ничего этого, им нужна сразу готовая картинка перед глазами чего и как.

Лучше всего это сразу делать как на стадию Р но при этом имея на руках тьму расчетов. Тогда жить легче.
Saegro вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.09.2017, 11:55
#33
Stierlitz

архитектор
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 3,798


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Если говорить о халтурах - то обхожу за версту пару раз получив ожоги) Ещё и БИМ ходят для гос объектов повесить....
ага. это канитель в которой по неосновной работе лучше не участвовать

чего только стоит экспертиза через год-другой после передачи документации заказчику
Stierlitz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Отличие конструкторской документации П и Р

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50
Подскажите стоимость конструкторской документации. Weselkow Разное 23 05.12.2013 09:39
Требуется ли лицензия на выполнение конструкторской документации и какая в таком случае? *KSV* Машиностроение 20 07.03.2012 08:51
Общие указания в конструкторской документации по демонтажу покрытия Yura2008 Технология и организация строительства 10 22.01.2012 18:54

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы