[rymko2013]

Всем здравствуйте. Хотелось бы обсудить вопрос перспективности раздела КМД как обособленной части проектирования. В данный момент проектные институты разрабатывают КМы, а затем выдают чертежи на заводы, где по ним происходит деталировка. Есть ли перспективы у такого метода организации работы? Существует ведь вариант в проектном институте создать небольшую группу техников, которые будут заниматься деталировкой разработанного КМа, и в случае необходимости согласовывать рабочие моменты с отдельно взятым заводом. Тем более если использовать специализированные программы для проектирования металлоконструкций (Tekla, Advance Steel и т.д.), это значительно сэкономит время.

[Манифест]

Сообщение от Nagay и для этого нужно создавать по сути проектный отдел при заводе

каждый второй завод изготовления МК предлагает в разделе проектирование, полный комплект КМ, КМД + прохождение экспертизы, это не проблема мне кажется. КМ как выше отметили документ для завода а не для экспертизы, а нужен ли он им как отдельный раздел не знаю, наверно и можно объединить с КМД (все равно это больше для внутренней работы).

Сообщение от Nagay такое могут чудить в погоне за экономией любой ценой

более того некоторые берутся проект бесплатно делать при размещении заказа на их заводе

[yrubinshtejn]

Завод предлагает услугу, а вот непосредственное выполнение РД может быть выполнено по договору, который заключит ЗМК. Личное дело завода кем он будет выполнять РД. Но весь смысл в том, что ЗМК является "аудитором" выполнения РД. В случае выполнения РД заказчиком - 100% не будут предусмотрены производственные возможности завода, а также исключается возможность оценки стоимости и её вариаций.
То что касается экспертизы - скорее всего речь идёт об ЭПБ.

[singelschucher]

Сообщение от 100k Случай из жизни, недавно столкнулся. ... Проект попал на завод под Ленинградом-СПб. Они посмотрели ужаснулись и сделали по своему.

Завод делает как ему удобно и никогда не думает о неразрушающем контроле в целях обеспечиния безопасности здания и сооружения. Любой контроль и какие-то высокие требования завод рассматривает как потери, а не как необходимость в целях обеспечения безопасности. Очень часто завод убалтывает проектировщиков где-то контроль снять или уменьшить. Руководствуется он только своими интересами, а на ФЗ-116 и проектировщиков ему чхать.

[Veliking]

Сообщение от singelschucher Завод делает как ему удобно и никогда не думает о неразрушающем контроле в целях обеспечиния безопасности здания и сооружения. Любой контроль и какие-то высокие требования завод рассматривает как потери, а не как необходимость в целях обеспечения безопасности. Очень часто завод убалтывает проектировщиков где-то контроль снять или уменьшить. Руководствуется он только своими интересами, а на ФЗ-116 и проектировщиков ему чхать.

Откуда такая информация? Наговариваете, товарисч. Конечно, любой завод хочет минимизировать свою трудоемкость. И это нормально. Там, где нормы допускают послабления почему бы не согласовать?
Вот смотри. проектировщик чем рискует? Ценой за проект равный 10рублей? А завод чем рискует ценой конструкций 100рублей. Взять с проектировщика что можно? 10тыс уставного капиталла. А с завода? Целый завод. Будет завод поступать так: "и никогда не думает о неразрушающем контроле в целях обеспечиния безопасности здания и сооружения"? Сомневаюсь

[singelschucher]

Veliking, завод зашлёт письмецо "бла-бла-бла, там нам не прозвучать, давайте без ультразвукового контроля вот этих узлов с полным проваром". Диаграмму металлургических процессов сварки разрисует, формулы по ультразвуку напишут. Проектировщик репу чешет: "ну, если так умно написано, значит действительно нельзя проконтролировать и допускает не контролировать". Профита проектировщику никакого, а завод экономит. А чего рухнет: "так у нас по проекту, вот согласовали без контроля! Мы не при делах." а надо отвечать так: "допускается замена УЗК на 100% рентгенографического контроля". И пусть радуются!

[Brain Murder]

singelschucher, частенько у проектировщика в КМе что-то написано о контроле только потому что он взял форматку листа с техтребованиями из прошлого проекта.

Да будет вам известно, в России есть ЗМК, в которых до сих пор проводят натурные испытания, исследуют новые типы каркасов и оболочек и еще кучу денег тратят на оборудование, которое может вообще никогда не окупиться. Что уж про УЗК говорить Так что не надо...

Сообщение от singelschucher бла-бла-бла

[singelschucher]

Сообщение от Brain Murder в России есть ЗМК

Где? Реквизиты юрлица! Все строительные ЗМК - шараги!

[yrubinshtejn]

Сообщение от singelschucher завод зашлёт письмецо "бла-бла-бла

Письмецом на писмецо и ответят - "за бабло всё что угодно". Прошли те времена когда заводы и проектные институты принадлежали одним профильным ведомствам. Сейчас у всех разные цели и задачи определяемые учредительными комитетами. В случае разработки РД проектной организацией по договору от заказчика - ЗМК для проектной организации ни кто и звать ни как.
А вот если ЗМК сам определил разработчика РД - то уже форма взаимоотношений будет подразумевать, что РД выполняется для конкретной технологической линии и не будет сварных балок под производство где нет соответствующего оборудования и необходимого контроля качества. Когда сам ЗМК разрабатывает с помощью проектной организации РД - то готов оплатить и командировку и предоставить необходимую информацию о заводе, т.е. оказать всю помощь и содействие. Ну а при наличии своих проектировщиков вообще красота - на РД можно и зарабатывать.

Сообщение от singelschucher Где? Реквизиты юрлица! Все строительные ЗМК - шараги!

Да есть. НИОКРы ктото же должен обеспечивать практикой.

Сообщение от singelschucher Все строительные ЗМК - шараги!

Но ещё хуже я могу сказать про проектные организации, которые не умеют разрабатывать ПД. А не умеют потому, что у нас в стране с трудовым народом, все институты "заточены" под РД. ПД требует иного подхода. Как бы интеллетуального. Но когда у нас к "интеллекту" относились хотябы с уважением, не говоря уже о доминации. Вот поэтому и тянет всех в сторону РД. РД по своей сути проще. Я не говорю что легче, я говорю проще чем ПД.

Назовите "реквизиты" проектной организации где способны провести полный сравнительный анализ на стадии ПД.

[Brain Murder]

Сообщение от singelschucher Все строительные ЗМК - шараги!

Кто ж виноват, что вы с шарагами работаете?)

Некоторое время назад проводил обучение на этом заводе. Эксергия Липецк, например. Offtop: Только давайте вы не будете говорить чтоб вам че нить еще или че нить по свежее скинули, ок?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Brain Murder Только давайте вы не будете говорить чтоб вам че нить еще или че нить по свежее скинули, ок?

Ок. Но только заметим, что ЗМК не лишён собственных рисков при ведении разработки РД в том числе и при выборе проектной группы, а также лица (руководителя проекта) ведущего разработку. Наоборот, принимая на себя ответственность по РД, ЗМК увеличивает риски.

Вот Ваш пример ноу-хау меня немного обескуражил. Но это не значит, что Ваше ноу-хау не может быть востребованным. Я проще поступаю - ищу второго аналогичного или альтернативного предложения или отказываюсь. Но отдавать предпочтение одному предложению - для меня, как руководителя проектами от завода, нет прозрачности в решении.
Стрелецкий безусловный авторитет, но есть и физические критерии.

Моё качественное отличие от менеджеров, которые "уводили" разработки с заводов - "возвращать" разработки на завод. Мой гонорар от авторов РД находящихся вне стен завода - продажа схемных решений "удобных" моему заводу. Ну и разумеется архивирование типовых наработок.

[Veliking]

Сообщение от singelschucher Где? Реквизиты юрлица! Все строительные ЗМК - шараги!

Звучит оскорбительно ваше голословное обвинение.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Veliking Звучит оскорбительно ваше голословное обвинение.

Данные заявления в очередной раз подтверждают то, что РД переходит к "производственным" структурам.
Собственно я то вижу по реальным обращениям в отдел заказов. Здесь как бы получаю подтверждение.

Ну а что Вы хотели услыхать от тех, кто вынужден конкурировать по ПД, которую толком ни кто не может готовить. Есть организации, но они единичны. Да и часто заказчик пытается исключить ПД. Это не правильно крайне. Мы от такой РД отказываемся. Т.е. без ТЗ основой которого является ПД мы не работаем.

[Alextururu]

Сообщение от 100k Alextururu, Мечтаю увидеть КМД выполненный в Ревите....

Все возможно, но уверен адванс выполнит эту задачу намного эффективнее.

[DEM]

Сообщение от Brain Murder Реконструкцию делать сложнее чем готовый проект, спору нет, просто приходится поднимать в модели конструкции за которые тебе по сути не заплатят. Но я делал и реконструкции, не вижу в реконструкции каких-то серьезных проблем для AS, например.

Фишка в том, что уже сейчас делают 3d сканирование и получают твердотельную модель...
Например..
http://www.navgeocom.ru/use/promyshl...eysya-fabriki/
Так что не далек тот день когда проще будет использовать твердотельную модель.
Чем почеркушки на листочке...

[Nagay]

Сообщение от yrubinshtejn Вот Ваш пример ноу-хау меня немного обескуражил.

какое же это ноу-хау, больше смахивает на плагиат, признанные лидеры в мире в этом сегменте это канадцы behlen, которые клепают такие каркасы пролетами под 100м не один десяток лет

[yrubinshtejn]

Для Липецка это самое что ни есть ноу-хау - это первое. То что гдето такое применяется - не означает, что это может быть выгодно в иной "системе координат" - это второе. Такая конструкция может быть принята к исполнению только в связи с востребованностью у заказчика. А заказчик может оказаться не щедр на подобное. Т.е. такая конструкция имеет право на существование по привлекательности для заказчика. То что она просто есть в природе - не говорит ни о чём.

[Бармаглотище]

Сообщение от Veliking Взять с проектировщика что можно? 10тыс уставного капиталла. А с завода?

те же самые 10 тыс. уставного капитала ООО "Рога и копыта".
Ибо выяснится, что земля принадлежит ООО "Вася Пупкин и компания", оборудование - ООО "шарашмонтаж", а ООО "Рога и копыта", которое, собственно, и изготаливает МК, все это арендует и вообще живет по доверенности, ибо голодранец и все, что у него есть - это пара стульев с отломанными ножками и куча долгов на девятизначную сумму.
Пример привести?

[Nagay]

Сообщение от yrubinshtejn То что гдето такое применяется - не означает, что это может быть выгодно в иной "системе координат" - это второе

да да, конечно, только по иронии судьбы свой самый большой пролет в бескаркасной конструкции канадцы реализовали в России, в Красноярске)
наверное, поплыла "система координат")

[yrubinshtejn]

Nagay
Под "системой координат" понимается конкретная ситуация, определяемая потрбностями заказчика и условиями реализации, а не территория возведения непонятно с какими целями. Для меня по сути любой объект балансируемый на границе сред выгодно/невыгодно - есть ноу-хау. Любые решения принятые единожды или являющиеся типовыми с повторным применением при разных ситуациях будут иметь различные объективные причины по реализации или нереализации.
То что был приведён концепт ли, реализованый ли объект по Липецку - меня ни сколько не удивило, а наоборот, как я и сказал - обескуражило. Он мне, с точки зрения реализации, скорее будет невыгоден. Поэтому я и сказал, что или буду искать альтернативу, чтобы убедиться в необходимости применения данного "ноу-хау" или (99 %) откажусь.
Моя задача сокращать издержки связанные:
а. с проектированием
б. с производством
в. с логистикой
г. с монтажём
д. с эксплуатацией.
Когда была "широка страна моя родная" тогда подобные проекты, возможно, были "выгодны". Сегодня заказчики считают затраты на абсолютно всё. Даже затраты на "утилизацию".
Я не редко встречаю, и форум не исключение, когда организации декларируют свои производственные возможности. Конечно иметь возможности приближённые к неограниченным наверное не плохо, но полезнее иметь рентабельное производство. Гораздо полезнее работать чем постоянно находиться в поисках уникальных заказов.
Кстати говоря - работа на низовом пределе по заработку в режиме сокращения издержек гораздо перспективнее положения достатка. Вероятность сокращения при достатке всегда выше, как выше продолжительность периода работы удерживая рентабельность. Я имею ввиду новую экономическую реальность. IMHO.

Ещё подход к управлению с моей точки зрения оптимальный - не брать заказы при которых часть производства не задействована. Лучше дешевле, но чтобы была серия с максимальным применением потенциала. Простой структурных подразделений губителен. Если простой приближается к средней продолжительности - или переквалифицировать или упразднить.

[Brain Murder]

Сообщение от DEM Фишка в том, что уже сейчас делают 3d сканирование и получают твердотельную модель...

Проблема в том, что твердотельную модель как раз не получают. Почему-то до сих пор нет таких алгоритмов, которые бы позволяли получать твердотельную геометрию из облака точек автоматически. Да и даже если бы были. Автоматом информация об объектах в модель не попадет. (Где стальной профиль, где сборняк, где монолит, где закладная, а где вообще обшивка из гипсокартона или огнезащита) Поэтому пока даже после лазерного сканирования приходится модель "поднимать" вручную. О чем в оригинале приведенной вами статьи написано.

По результатам выполняемых обмерных работ наши специалисты создают каркасные и твердотельные 3D модели или составляют традиционные плоские обмерные чертежи объектов съёмки и их отдельных частей

И я не думаю что это дешевая услуга. Фрилансер с рулеткой и пиратским Ревитом/Адвансом/Теклой обойдется в разы дешевле.
Как-то попал на проект где делали реконструкцию ГРЭС в AvevaPDMS(сейчас E3D), было выполнено лазерное сканирование за несколько мильёнов, были чертежи старые. Единственное что удалось понять из облака точек, что чертежи со сканированием кое-где не сходятся, а модель все равно пришлось строить. Я знаю, что сейчас появляются более продвинутые алгоритмы работы с облаками точек, но до полной автоматизации очень далеко. А вообще отвлеклись от темы.