|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
Поиск в этой теме |
|
||||
Цитата:
Рабочая высота сечения: расстояние от сжатой грани элемента до центра тяжести растянутой продольной арматуры Цитата:
При удалении зоны приложения нагрузки от края плиты увеличивается Fb,ult, следовательно уменьшается отношение F/Fbult, следовательно должно уменьшаться и отношение M/Mb,ult, видимо поэтому возникает такое сообщение. Ручным расчетом Mb,ult для незамкнутого контура себя не утруждал и особо не вникал, Но видимо при удалении от зоны приложения нагрузки одного из краев, при неизменном расстоянии до другого края, момент сопротивления в одном из направлений почти не изменяется, при том же значении M, которое мы задали в исходных данных. Условие F/Fb,ult>0,5*M/Mb,ult перестает выполняться. Поправьте, если я ошибаюсь. |
||||
|
|||||||
Регистрация: 08.11.2012
Сообщений: 28
|
Ответ Forest_Gump
Прокомментирую сообщение Forest_Gump. Откровенное признание. Остается посочувствовать. Цитата:
Пособие носит это название, потому что способствует принятию решений при расчете железобетонных конструкций. Это наглядно продемонстрировано в моем предыдущем сообщении. Здесь с использованием примеров Пособия сделан вывод о том, что программа Арбат при расчете на продавливание дает неверные результаты, неправильно реагирует на изменение исходных данных, внутренне противоречива. Мне кажется, изложенное должно обеспокоить проектировщиков. Нужно либо опровергнуть приведенные аргументы, либо согласиться с ними. В последнем случае следует прекратить использовать неправильные результаты. Ведь программой Арбат пользуются многие. Forest_Gump просто игнорирует приведенный пример и сделанные выводы, хотя здесь как раз и можно было продемонстрировать действительно конструктивный подход – вместо изложения общих рассуждений проанализировать конкретные числа. Цитата:
1. Проводили «ручной» контроль, при котором все вычисления выполняли «вручную» и сравнивали с результатами расчетов на ЭВМ. 2.По данным, полученным из расчетов на ЭВМ, «вручную» проверяли выполнение условий равновесия. 3. Изменяли значения различных факторов и анализировали соответствие результатов физическим представлениям о работе конструкций. Например, не может привести к увеличению площади сечения подбираемой арматуры увеличение класса бетона, дополнительная заранее установленная арматура, уменьшение расчетной длины внецентренно сжатого элемента и т.п. 4. При подборе арматуры определяли диаметры стержней (проволок, канатов). Затем проводили проверку подобранной арматуры. При этом должны были удовлетворяться необходимые требования. 5. Подбирали арматуру при одинаковых и разных диаметрах стержней (проволок, канатов) в сечении. В последнем случае армирование не должно было увеличиваться. 6. Подбирали арматуру при двух группах стержней (проволок, канатов). Диаметр стержней каждой из групп в общем случае мог быть разным. Затем считали стержни одной из групп (с подобранным диаметром) заранее установленными в сечении и подбирали диаметр стержней другой группы. Этот подбираемый диаметр должен был совпадать с первоначально подобранным. 7. Согласно [1], арматура в конструкции должна обеспечить выполнение необходимых требований при минимальном расходе стали. Чтобы проверить это условие, подобранный диаметр стержней уменьшали до следующего меньшего значения. При этом не должны были выполняться необходимые требования. Я думаю, каждый непредвзятый специалист согласится с тем, что в программе «ОМ СНиП Железобетон», прошедшей описанное тщательное тестирование с решением 430 специально подобранных примеров, вероятность возникновения ошибок гораздо меньше, чем в программе, не прошедшей такого тестирования. Приведенный пример расчета на продавливание подтверждает этот тезис. Если же сомнения все-таки возникают, следует обращаться к авторам программ и Пособия, чтобы принять решение, отвечающее нормам. Такая рекомендация была дана в предыдущем сообщении, но Forest_Gump ее не заметил. Цитата:
Кстати, ручной счет есть и для примера YIII.Б.2.1, использованного в обсуждаемом выше расчете на продавливание. Хочу обратить внимание на следующее. Одним из самых сложных расчетов в СП является расчет по деформационной модели. Вот что пишет в сообщении от 30.10.2012 на Форуме ЖБК РФ Администратор железобетона, обсуждая новые нормы: Печально, но методика расчета по нелинейной деформационной моделе осталась та же...в 21-й век... А нельзя ли было ее распространить на человеческий язык (не матричный), чтобы любой проектировщик СМОГ понять что это и как этим пользоваться? Мало кто из простых конструкторов (опросил лично 12 человек - никто не знает...) сможет в этом разобраться... Может будет пособие по этой тематике? Провести ручной счет по деформационной модели действительно довольно трудно. Однако в Примере IY.Б.2.1 и других подобных предложены три способа проверки, позволяющие, в частности, по значениям полученных на ЭВМ кривизн и относительной деформации вручную проверять выполнение условий равновесия. Эти примеры позволяют понять сущность расчетов по деформационной модели и во многом отвечают пожеланиям Администратора железобетона. Они могут быть использованы и в учебной практике. От опечаток никто не застрахован, но, как указывалось выше, старались сделать все возможное, чтобы исключить их влияние. На каком основании? Нашел ли Forest-Gump какие-либо ошибки или опечатки в Пособии? Цитата:
Цитата:
Надеюсь, интерес удовлетворен. В заключение сообщения хочу пожелать Forest_Gump более ответственно относиться к текстам, предлагаемым Форуму. Возникают чувства неловкости, жалости к автору и стыда за него при разоблачении явной неправды. Ответ Kykycuk Цитата:
Приведенный Kykycuk анализ относится к незамкнутому контуру и, в общем, соответствует тому, что изложено в моем первом сообщении. Вызывает возражение последнее предложение. Такого условия нигде нет, и выполняться оно не должно. В п. 8.1.46 СП сформулировано другое требование: если выполняется неравенство M/Mb,ult>0,5*F/Fb,ult, то принимается M/Mb,ult = 0,5*F/Fb,ult. Однако расчет можно провести всегда. Таким образом, не имеет адекватного объяснения сообщение программы Арбат о невозможности выполнить расчет. |
||||||
|
|||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
Цитата:
Где именно пособие способствует принятию решения? Мне привести выдержки из "пособия" с бессодержательным набором текста? Отчего ваше "пособие" так не похоже на пособие по стальным конструкциям или железобетону без преднапряжения, которые настоящие пособия и помогают инженерам в расчетах? Вы эту тему форума читали? Вы видите реакцию практикующих инженеров? Они все ошибаются, а правы только авторы "пособия"? Почему опиум для народа? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Можете перечитать мои иные сообщения на форуме, чтобы оценить меня, кто я есть. Лично мне обидно за державу, в которой выпускают подобные "научные" труды и за которые платятся народные деньги. |
||||
|
||||
бывший... Регистрация: 13.08.2009
Краснодар
Сообщений: 1,171
|
Я думаю, что обидно всем, кроме авторов этих трудов. Но особенно меня тревожит то, что сегодня в этой ветке форума сделана попытка доказательства несостоятельности "Скад'а". Что последует завтра: отзыв сертификата "Скад'а"? А что будет с Лирой? При желании результаты расчета в ней тоже можно признать несостоятельными, как и в любой другой программе, написанной без участия авторов таких пособий.
|
|||
|
||||
Уважаемый Opinion, вот можете ответить на вопрос: Зачем это пособие, реклама? как обычному расчетчику применить его в повседневности и чем оно ему поможет, как ОБЫЧНОЕ пособие к любому строительному СНиПу или СП, в расчетах? в Этом пособии разобрана методика программы СНиП ОМ Железобетон - у меня его нет, что кидаться покупать? пособие объясняет алгоритмы решения врукопашную, пособие для расчета на ЭВМ должна объяснять алгоритмы решения или приводить их для самых распространенных программ Offtop: опять возвращаемся к скаду но ни как не для одной и не самой распространенной.
__________________
... |
||||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
Обидеть художника может каждый. Зря вы набросились на человека. Вина авторов "издания" только в неправильном его наименовании.
Само же содержание может быть крайне полезно при сравнении результатов со своими или чужими "домашними" разработками в экселе, например. А то, что на скад волна пошла, так это же прекрасно! Чем больше таких разборок, тем больше веры/недоверия программе. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
А ты, Дима, считаешь, что содержимое пособия совпадает с целями, заявленными авторами?
Цитата:
Грязненькие методы, однако. Отчего сам скад не проверили авторы труда? Ведь там тоже есть модули расчета армирования стержней и пластин? |
|||
|
||||
swell{d} давайте про скад забудем - нас ведь Offtop: совсем скоро ждет сюрприз!
чтобы что то сравнивать нужно видеть алгоритмы сопоставляемых разработок. с екселем проблем нет - сам для себя пишешь, а с ОМ Железобетон?я его в глаза не видел, но думаю в хелпе, как обычно, расписанных, досканально, алгоритмов нет и идет ссылка к СП 52-101-2003. Offtop: Вот тут я с Сашей соглашусь полностью...как не прискорбно. З.Ы.: вот по примеру такой схемы: и вопросов то не будет!
__________________
... Последний раз редактировалось derik, 11.08.2013 в 00:20. Причина: ссыль |
||||
|
|||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
...Жаль только — жить в эту пору прекрасную Уж не придется — ни мне, ни тебе... |
||||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
|
|||
|
||||
бывший... Регистрация: 13.08.2009
Краснодар
Сообщений: 1,171
|
|
|||
|
||||
Цитата:
Ограничения реализации Ограничения реализации, связанные с нормативным обеспечением: · расчет на продавливание не может быть выполнен в случае, если значение отношения учитываемых в расчете изгибающих моментов к предельным изгибающим моментам превышает значение отношения учитываемых продольных сил к предельному усилию, воспринимаемому бетоном (см. п. 6.2.46 СП 52-101-03); |
||||
|
|||||||
Регистрация: 08.11.2012
Сообщений: 28
|
Ответ Forrest_Gump
Уважаемый Forrest_Gump! Сравните, пожалуйста, два своих высказывания. Цитата:
Цитата:
Кроме того, я писал, что Пособие содержит десятки примеров с ручным счетом. Вы их насчитали 27.5 (хотя с этим можно и поспорить), т.е. около трех десятков. Так что и здесь наши мнения совпадают. Как видите, разногласий нет. Ответ 357 Цитата:
Попутно отмечу, что итоги дискуссии по поводу расчета на продавливание в программе «ОМ СНиП Железобетон», на которую есть ссылка в Вашем сообщении, можно посмотреть, перейдя на сайт http://жбк.рф/forum/?PAGE_NAME=read&FID=5&TID=16 и набрав в строке поиска ОМ СНиП Железобетон. Здесь Вы найдете вывод о том, что расчет на продавливание по программе «ОМ СНиП Железобетон» выполняется правильно. Возвращаясь к нашей теме, хочу обратить внимание, что существует связка программы «ОМ СНиП Железобетон» с пятью программными комплексами – SCAD, Лира, ANSYS, MIDAS, SOFISTK. Связка позволяет по усилиям, определенным в программных комплексах, подобрать или проверить армирование. Связку широко используют в различных проектных организациях. Учитываются как общестроительные нормы, так и СНиП «Мосты и трубы». Интересующихся отсылаю к публикациям в журнале «Бетон и железобетон» № 1, 2007, № 5, 2011, № 1, 2012, а также в журнале «Транспортное строительство» № 8, 2011 и № 4, 2012. Мне кажется, Вы предлагаете не анализировать и не критиковать программы Лира и SCAD, чтобы не дискредитировать их. Если это действительно так, не могу с Вами согласиться. Ведь это означает безоговорочно принять все ошибки в программах, что может быть очень опасно. Ответ бра4о Постараюсь объяснить на трех примерах, как обычному расчетчику использовать Пособие. Пример 1. Рассмотрим многократно обсуждавшийся пример расчета на продавливание по программе Арбат. Алгоритм действий здесь может быть следующим. 1. Вы считаете пример с площадкой приложения нагрузки, расположенной на некотором расстоянии от края плиты. Получаете результат. 2. У Вас изменяются исходные данные, расстояние от края плиты увеличивается. Вы проводите расчет и видите, что несущая способность упала. Как опытный инженер Вы понимаете, что из физических соображений такого быть не может. 3. Вы обращаетесь к Пособию, находите соответствующий пример (в данном случае YIII.Б.4.1) и просчитываете его по программе Арбат. Результаты по Пособию и по программе получаются разными. 4. Тогда Вы просчитываете по программе Арбат пример YIII.Б.4.2 из Пособия с увеличенным расстоянием от площадки продавливания до края плиты и опять видите разницу – по Пособию несущая способность увеличилась, а по программе упала. 5. Вы понимаете, что в программе Арбат допущена ошибка. Далее Вы можете либо обратиться к разработчикам программы Арбат за разъяснениями, либо провести расчет по другой программе, либо вообще ничего не делать и продолжить считать по программе Арбат. В любом случае, обратившись к Пособию, Вы будете обладать большей информацией для принятия решения, чем без него. Пример 2. Вы считаете нормальное сечение по деформационной модели. Ручной счет здесь практически невозможен даже для простейших случаев. По программе Вы должны получить в качестве результатов значения кривизн и относительной деформации. Далее по методике, представленной в примерах IY.Б.2.1, IY.Б.2.2, IY.Б.6.1, IY.В.2.1 Вы можете вручную проверить выполнение условий равновесия. Пример 3. Каждый раздел Пособия содержит «Рекомендации по выбору примеров для тестирования» и «Рекомендации по оценке результатов». Вы можете, пользуясь рекомендациями, либо выбрать собственные примеры, либо взять примеры Пособия и просчитать их по Вашей программе. Затем Вы должны проследить влияние изменения исходных данных и проверить, насколько соответствуют полученные данные Рекомендациям по оценке результатов. Теперь по поводу ОБЫЧНОГО Пособия. Все обычные Пособия предполагают ручной счет. В настоящее время подавляющее большинство расчетов проводят на ЭВМ. Пользователю не так уж необходимо иметь Пособия, которое учит его считать вручную. Такую функцию должны взять на себя учебники. Цель обсуждаемого Пособия не научить расчету, а дать возможность проверить расчет, проводимый на ЭВМ. Как это сделать, я показал выше. Цитата:
Цитата:
Ответ Kykycuk Цитата:
Уважаемые участники дискуссии! Предлагаю отбросить эмоции. Аргументы типа «за державу обидно», «народные деньги», «они все ошибаются, а правы только авторы», а также им подобные ничего не доказывают и контрпродуктивны. Мы все инженеры и должны оценивать проблему с инженерной точки зрения. Основываясь на рекомендациях Пособия, я проанализировал расчет на продавливание по программе Арбат и сделал вывод, что этот расчет ошибочен. Пример очень простой, его легко воспроизвести, расчет займет буквально несколько минут. Предлагаю проанализировать сделанный вывод. Если есть возражения, изложите их. Обсудим. Если нет, каждый, обладая полученной информацией, решит для себя, что делать. Мне кажется, вопрос достаточно важный. Представленный пример далеко не единственный. Речь идет о безопасности проектируемых конструкций. Последний раз редактировалось Opinion, 11.08.2013 в 21:23. |
||||||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Где ответы на мои прямые вопросы? Я их повторю еще раз: 1) Где именно пособие способствует принятию решения? 2) Замечу, что Арбат в составе Скада сертифицирован. Это получается, что грош цена всей этой сертификации программ? (почему мы должны верить сертификации вашей программы - в "пособии же нет ручного счета для проверки результатов вашей программы). 3) Вам же я советую перечитать данную тему форума от начала и до конца. А затем публично привести данные - сколько мнений было о том, что пособие хорошее, полезное, а сколько мнений было, что пособие - ни на что не годная писуля. P.S. Очень рад, что не потратил деньги на ваш труд. Ибо назад его вернуть у меня не получилось бы. А вас я считаю не достойным получать деньги за сие творение. |
|||
|
||||
бывший... Регистрация: 13.08.2009
Краснодар
Сообщений: 1,171
|
Вам подсказать, что надо делать, когда Вам что-то "кажется"?
Цитата:
"... Заметим при этом, что ни господин Краковский лично, ни фирма, которую он представляет (НПКТБ Оптимизация АО), не являются официальными пользователями программы SCAD. Это дает основания для предположения о том, что ими использована “пиратская” копия программы, за качество которой мы не можем нести ответственности. Скорее всего они не имеют необходимой документации к программе, что также ведет к ряду недоразумений." (конец цитаты). На чем и заканчивается вся ценность Вашего сравнения двух программ. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Документация Проектировщику на Torrents | DEM | Разное | 262 | 24.02.2024 17:19 |
пособие по расчету фундаментных конструкций зданий и сооружений | JENY | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 1 | 10.06.2015 12:58 |
Пособие по усилению железобетонных конструкций крмпозитными материалами | webmanager | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 16 | 25.03.2009 18:10 |
Bщу пособие по расчету конструкций коллекторов | sasa.od | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 22.11.2008 23:58 |
Ищу Пособие П 1-98 Усиление железобетонных конструкций | OlegVR | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 20.11.2008 16:29 |