[ZeroLine]

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

[vanAvera]

Т.е. спор между румата и IBZ идет о том, что румата утверждает о том, что формула Журавского для такого узла не работает и в реальности касательных напряжений значимой величины в узле нет (речь о сечении, помеченным красным на рисунке), а IBZ, напротив - что проверка по этому сечению обязательна. Величина расцентровки при этом (и как ее в расчетных программах задавать), а также границы применимости утверждения - дело уже второе. Я правильно понимаю уважаемых донов?

[vedinzhener]

Сообщение от vanAvera Т.е. спор между румата и IBZ идет о том, что румата утверждает о том, что формула Журавского для такого узла не работает и в реальности касательных напряжений значимой величины в узле нет (речь о сечении, помеченным красным на рисунке), а IBZ, напротив - что проверка по этому сечению обязательна. Величина расцентровки при этом (и как ее в расчетных программах задавать), а также границы применимости утверждения - дело уже второе. Я правильно понимаю уважаемых донов?

это при центровке Вы показали а надо когда расцентровка идет, то бишь оси раскосов сходятся за осью пояса. Впрочем тут есть мнение что и при центровке именно в этом сечении есть поперечная сила в поясе от внутренних усилий раскосов во как!!! Я же разумею так, если оси раскосов встретились в пределах сечения пояса, то поперечки практически не будет, т.к. через волокна пояса разнонаправленные усилия практически полностью компенсируют друг друга. А вот когда пересечения раскосов вышло за пределы пояса, то поперечка имеет место быть явно.

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Дмитррр Если 2-3 человека согласятся сделать это, то я могу взяться за объединение этих текстов в одно целое.

Ctrl+C, Ctrl+V?

[vedinzhener]

Сообщение от Tamerlan_MZO Offtop: Ctrl+C, Ctrl+V?

Offtop: что то мне подсказывает, что последние нормы делаются таким способом

[румата]

Сообщение от vanAvera Я правильно понимаю...

Не совсем, но близко. Всплеск касательных напряжений внутри/вблизи зоны фактического примыкания раскосов к поясу будут всегда. Даже при идеально точной нулевой центровке. Так вот величины этих касательных "локальностей" ,в сущности, ничего общего с формулой Журавского не имеют. В отмеченном Вами сечении средняя величина этих касательных напряжений будет близка к нулю как в случае нулевой расцентровки, так и в случае относительно малых значений расцентровки. Формулу Журавского для помеченного Вами сечения корректно применять тогда, когда ферма окончательно "мутирует" в раму, т.е. тогда, когда величина расцентровки станет такой, что узел уже нельзя будет рассматривать как единый континуум. В таком случае нужно рассматривать два узла, стержневую схему рамы "готовить" по методу не ясно откуда взявшихся "общепринятых правил" IBZ, а сечение между ними проверять по Журавскому.

[vanAvera]

румата, спасибо. Получается, противоречия особо и нет - речь лишь о некоем граничном условии, при котором нужно начинать проверять на Q, и, соответственно, в расчетной схеме это учитывать. К примеру, расцентровка от 0.25h(пояса), т.е. по 0.25 от узла - уже может играть роль. А до этой величины - или в узел, или пересечь стержень по общим правилам и объединить АЖТ - чтобы отразить невозможность изгиба мини-участка между раскосами. Вы согласны?
Offtop: Кстати, "общепринятых правила" IBZ - они действительно распространены, вполне логичны и универсальны. Наверное, потому и распространены.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vanAvera Получается, противоречия особо и нет - речь лишь о некоем граничном условии, при котором нужно начинать проверять на Q, и, соответственно, в расчетной схеме это учитывать. К примеру, расцентровка от 0.25h(пояса), т.е. по 0.25 от узла - уже может играть роль.

Только наши нормы не подразумевают проверку на Q. Ни при каких граничных условиях. А те, что упомянуты, раньше определяли нужно или нет учитывать изгибающий момент. Теперь его нужно учитывать всегда при наличии эксцентриситетов.

[румата]

Сообщение от vanAvera Получается, противоречия особо и нет - речь лишь о некоем граничном условии, при котором нужно начинать проверять на Q, и, соответственно, в расчетной схеме это учитывать.

Нет противоречий. Есть простейшее правило при расчете ферм. Если узел фермы рассчитывается единым, то и в расчетной схеме он должен быть единым. При этом никакие рамные всплески поперечной силы в расчете пояса, как единого стержня не учитываются. Эти всплески будут правильно учтены при проверках соединения.

Сообщение от vanAvera К примеру, расцентровка от 0.25h(пояса), т.е. по 0.25 от узла - уже может играть роль. А до этой величины - или в узел, или пересечь стержень по общим правилам и объединить АЖТ - чтобы отразить невозможность изгиба мини-участка между раскосами. Вы согласны?

Величина расцентровки не произвольная величина(захочу приму больше, захочу меньше). Это следствие конструктивного ограничения минимального расстояния между кромками привариваемых к поясу раскосов. Величина расцентровки должна во всех случаях приниматься минимально возможной. Вот при такой минимально возможной величине расцентровки узел можно считать единым, т.к. существуют вполне обоснованные нормативные методики его расчета. Все остальные "общепринятые правила" составления расчетных схем не являются обоснованными, даже если они распространены повсеместно.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Только наши нормы не подразумевают проверку на Q.

Не путайте Q внутри узла с Q за его пределами. Да еврокод позволяет учитывать поперечную силу в примыкающих к узлу элементах, а не внутри узла. Отечественные нормы оперируют только примыкающими моментами, но это не значит, что Q не учитывается совсем.

[IBZ]

Сообщение от румата "Неприличность " этого скачка заключается в его отсутствии внутри узла в реальности.

Да нет там никакого скачка.
Cкажите, румата сколько таких ферм Вы реально запроектировали или хотя бы посчитали. Вот я, например, на вскидку штук 100

P.S. Простите великодушно, но Антон есть мой любимый персонаж, а известные братья - мои любимые писатели . Так что я к Вам за Ваш ник отношусь ну очень строго

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от румата Отечественные нормы оперируют только примыкающими моментами, но это не значит, что Q не учитывается совсем.

Какие проверки необходимо выполнить для учета Q? Если не сложно, приведите номера формул из СП или др. документа для наглядности (еврокод уже был).

[румата]

Сообщение от Tamerlan_MZO Какие проверки необходимо выполнить для учета Q?

Нет у меня никаких ссылок. Я же сказал, что отечественные нормы избавляют отечественного инженера явно учитывать поперечную силу в элементах, примыкающих к узлу.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Да нет там никакого скачка.

В стержневой схеме, созданной по Вашим правилам этот скачек есть, в узле его нет.

Сообщение от IBZ Cкажите, румата сколько таких ферм Вы реально запроектировали или хотя бы посчитали. Вот я, например, на вскидку штук 100

Помериться мужским достоинством изволите? Я не буду в этом участвовать, Вы уж как нибудь без меня обойдитесь.

[ZVV]

Сообщение от румата Не путайте Q внутри узла с Q за его пределами. Да еврокод позволяет учитывать поперечную силу в примыкающих к узлу элементах, а не внутри узла.

Может мы разные Еврокоды смотрим? В моем учитывается поперечная сила именно внутри узла. Даже картинку привели, чтобы исключить разночтения:

[румата]

Сообщение от ZVV Может мы разные Еврокоды смотрим? В моем учитывается поперечная сила именно внутри узла. Даже картинку привели, чтобы исключить разночтения:

Да нет. Мы одни и те же Еврокоды смотрим. Только приведенная Вами картинка схематично показывает виды возможных отказов узла при действии продольных сил и изгибающих моментов в примыкающих к узлу элементах. В какую формулу по расчету узлов еврокода Вы будете подставлять величину рамного всплеска поперечной силы в коротыше между узлами, полученной из схемы на "общепринятых правилах" IBZ?

[vanAvera]

Сообщение от румата Величина расцентровки не произвольная величина(захочу приму больше, захочу меньше). Это следствие конструктивного ограничения минимального расстояния между кромками привариваемых к поясу раскосов.

Это понятно. Расцентровка почти всегда есть, а вот когда ее надо моделировать в общей схеме - это другой вопрос.

Сообщение от румата В стержневой схеме, созданной по Вашим правилам этот скачек есть, в узле его нет.

А вот тут интересно. Вы же сами написали - на Q надо проверять. Предположим, что наша ферма так сконструирована, что расцентровка есть и надо найти все-таки Q. И тут вы с Игорем Борисовичем имеете разное мнение - как именно находить Q (от способа нахождения зависит и величина Q, получается?) и проверять на него?

Лично я считаю, что формула Журавского вполне неплоха, Q для нее вполне можно найти через усилие в раскосе. Лично с такой проблемой в узле не сталкивался, но короткие консоли попадались - проверял именно так. Чем коротыш между раскосами плох для проверки по Журавскому?

[Tamerlan_MZO]

ZVV, подскажите, как определяются параметры Ved и Vpl,Rd?
В первом приближении принял
Ved = фактическому усилию в раскосе
Vpl,Rd = Ni,Rd (предельное усилие в раскосе, сдвиг от которого может воспринять пояс)
С остальными параметрами вроде разобрался.

[румата]

Сообщение от vanAvera Расцентровка почти всегда есть, а вот когда ее надо моделировать в общей схеме - это другой вопрос.

Конечно другой вопрос. Вы же спрашивали не о том, когда нужно учитывать расцентровку, а когда нет, а о том, где граница между единым узлом и двумя отдельными. Или я что-то не так понял?

Сообщение от vanAvera А вот тут интересно. Вы же сами написали - на Q надо проверять.

Не на Q нужно проверять узел, а на сдвиг стенки пояса. Т.е. не нужно дополнительно определять никаких Q в коротышах. Ни по еврокоду, ни по нашим нормам. Максимум, что нужно определить Q в примыкающих к узлу элементах и учесть эти усилия в расчете сварных швов.

Сообщение от vanAvera И тут вы с Игорем Борисовичем имеете разное мнение - как именно находить Q (от способа нахождения зависит и величина Q, получается?) и проверять на него?

Единственный верный способ расчета стенки пояса на сдвиг в зоне прикрепления раскосов - нормативная проверка несущей способности узла. По еврокоду или по СП не столь важно. А Игорь Борисович (очень ответственный и человеколюбивый специалист в области расчета МК) настаивает на какой-то двойной проверке пояса. Зачем это нужно и чем он обосновывает свою такую настойчивость - мне абсолютно не ясно.

Сообщение от vanAvera Чем коротыш между раскосами плох для проверки по Журавскому?

Я же уже раза три об этом здесь писал. Идем по кругу в очередной раз?

[vanAvera]

Сообщение от румата Вы же спрашивали не о том, когда нужно учитывать расцентровку, а когда нет, а о том, где граница между единым узлом и двумя отдельными. Или я что-то не так понял?

Это же одно и то же: единый узел->в схеме никаких которышей нет; два отдельных узла->в схеме разбиваем стержень-пояс стержнями раскосами и проверяем стержневой элемент между раскосами на все.

Сообщение от румата Единственный верный способ расчета стенки пояса на сдвиг в зоне прикрепления раскосов - нормативная проверка несущей способности узла. По еврокоду или по СП не столь важно.

Ваше мнение понятно - нормы учитывают, дополнительно ничего считать не нужно.

Спасибо. Offtop: Насчет применимости ф-лы Журавского, видимо, надо еще раз перечитать.

[nick.klochkov]

Сообщение от румата В какую формулу по расчету узлов еврокода Вы будете подставлять величину рамного всплеска поперечной силы в коротыше между узлами, полученной из схемы на "общепринятых правилах" IBZ?

В явном виде Q, как Вы и говорили, в EN нет
в формуле проверки пояса на сдвиг/срез => NiRd = fy0*Av,0/((3)^1/2)*sin(угла) срезающая сила выражена через усилие в раскосе(ах) (как в прочем и во всех остальных)
- fy0/((3)^1/2) не что иное как 0,58*fy0, т.е. сопротивление пояса на срез;
- NiRd*sin(угла) - предельное значение усилия (спроецированного) в элементе решетки при проверке пояса на срез
Т.о., при проверке узлов по EN говорить об использовании формулы Журавского (по крайней мере в ее общем виде) не приходится,
напряжения в поясе определяются тривиально => усилие/площадь среза.
Вообще, лучше определиться с адекватной расчетной моделью узлов, и уже после этого вести рассуждения есть там Q, какое ее значение или ее вообще там нет).

[румата]

Сообщение от nick.klochkov апряжения в поясе определяются тривиально => усилие/площадь среза.

Не совсем тривиально. Почему в знаменателе корень из трех помноженный на синус угла?
Кроме того полностью учитывается пластическая работа пояса на сдвиг.

Сообщение от nick.klochkov Вообще, лучше определиться с адекватной расчетной моделью узлов, и уже после этого вести рассуждения есть там Q, какое ее значение или ее вообще там нет).

А еще лучше сначала определиться с адекватной моделью фермы с расцентрованными узлами.

[nick.klochkov]

Сообщение от румата Не совсем тривиально. Почему в знаменателе корень из трех помноженный на синус угла? Кроме того полностью учитывается пластическая работа пояса на сдвиг.

Почему не тривиально? напряжения = сила/площадь
Вы считаете полностью? Не думаю, предел как раз - не выше площадки текучести, (ну разве только коэфф. условий работы).

Сообщение от румата А еще лучше сначала определиться с адекватной моделью фермы с расцентрованными узлами.

По геометрии фермы - фантазии не исчерпаемы
Геометрия фермы и модель узлов не совсем одинаковые вещи.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO подскажите, как определяются параметры Ved и Vpl,Rd?

V0, Ed = max [ | N1,Ed |*sinθ1 ; | N2,Ed |*sinθ2 ]
N0, gap, Ed = max [ Np,Ed + N1,Ed*cosθ1 ; N0,Ed + N2,Ed*cosθ2 ]
Vpl,0,Rd = Av,0 * ( fy0 / √3 ) / γM0