[GIP]

Вопрос по стеновым сендвичам такой :

Шаг ригелей зависит от несущей способности панели (ветровая нагрузка).
Но при вертикальной раскладке производители на словах утверждают, что шаг ригелей должен быть чаще. В каталогах про это тишина (у всех производителей, что я видел). У меня есть соображения на этот счет, но это только предположения. Если кто владеет такой информацией и кто как проектирует..хотелось бы услышать....

[Михаил stp]

Сообщение от Anton_KAM_2013 Я б в конструкторы пошёл, пусть меня научат.

Антон, в "панельном" мире все довольно стандартно саморезы диаметром 5,5мм. (очень редко 6,3 и 7, но это специальный крепеж под определенные условия) Подконструкция минимум 4мм. Совет - если сомневаетесь звоните производителю, а лучше пусть он и делает раскладку, расчет крепежа, рекомендации по установке или не установке фахверка и т.д.

Сообщение от Ильнур Можно расшифровку этих переговоров?

Ильнур, сайт в посте #69

[Anton_KAM_2013]

Михаил stp, Михаил а вот на сайте даны допустимые нагрузки на стеновые панели, откуда данные хотелось бы знать?

[Sarman]

Сообщение от tipok Сейчас есть саморезы для крепления панелей к металлоконструкциям с толщиной до 25 мм!

К стати интересные саморезы. Сверло+резьба. Интресно сколько времени нужно, чтобы просверлить 25мм. данным сверлом?

[Михаил stp]

Сообщение от Anton_KAM_2013 откуда данные хотелось бы знать?

Из испытаний

[Ильнур]

Сообщение от Sarman К стати интересные саморезы. Сверло+резьба. Интресно сколько времени нужно, чтобы просверлить 25мм. данным сверлом?

Навскидку около минуты.

[str02]

Сообщение от Anton_KAM_2013 подозреваю что Петропанель

в чем это вы нас подозреваете?

[Anton_KAM_2013]

str02, не, это я ошибся) просто Стройпанель тоже оказалась Питерская, а я о них раньше не слыхал(

[str02]

вот в этом и сидят корни табличек разных несущих способностей в сендвичах. Сендвич это не строительный, а исключительно коммерческий бизнес.
Какой нибудь дядя вася купил линию по тяпляпке сендвича, поставил у себя в гараже. Скачал с нета несколько каталогов от известных фирм, и наштамповал свои каталоги. А цифры сделал на пару процентов получше.
А там смотришь через год, и основные конкуренты в новом каталоге свои цифры подредактировали.

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от str02 Скачал с нета несколько каталогов от известных фирм, и наштамповал свои каталоги. А цифры сделал на пару процентов получше.

[vladas]

Читаю дискуссию здесь и нахожу тему очень полезной. Хорошо аргументирует Ильнур. Но я не считал и не собираюсь анализировать ветровые ригели и выгибы сэндвичей от разных производителей, доверяя ЦНИИПРОМЗДАНИЙ и их серии 1.432.2-24 Стены из металлических трехслойных панелей с теплоизоляцией из пенополиуретана для одноэтажных промышленных зданий. Вып. 0, 1, 2, 3. Там ветровые ригели для шага К х 600 под 1-й ... 5-й ветровые районы.
И вообще, что к чему должно быть приспособлено? Ригели к сэндвич-панелям, или панели к ригелям? Ясно и то что, модульные шаги и размеры д.б. соответствующими в той или иной конструкции, что заказчик всегда должен считать рубль и эффективно его использовать в затратах. А лукавые изготовители сэндвичей по неким ТУ делают не эффективные изделия если они имеют значительный прогиб для расчетной ветровой нагрузки. Экономя на своём изделии приводят к большему расходу на ветровых ригелях.
Есть вопросы по креплению к ЖБ, и в частности относительно коррозии шпильки. Это изделие будет как теплопроводное включение в бетоне. Так при ввинчивании в тело сэндвич-панели бетона оцинковка будет нарушена. А коррозия обычной стали будет вероятна и по температурно-влажностным условиям малопредсказуема.
Как говорит Ильнур "змейка", отклонения 200 мм и более. И это рядовой случай, склоняющий к фахверкам или спец.рихтовочным элементам.
Другое. А кто-либо в расчетах каркаса закладывает такой эксцентриситет? Или делает пересчет каркаса по чрезмерным отклонениям вертикали, что бы его использовать далее без усиления? Но ведь "змейка" многоэтажки и в малом (допустимом) виде имеется почти всегда. Поэтому без рихтовки плоскости стены никуда не деться, фахверки или ветровые ригели должны выравнивать предшествующие отклонения, допустимые предшествующим производством работ.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Что касается сверления толстого проката, более 10 мм. Полагаю, эти отверстия д.б. выполнены в колоннах по чертежам КМД, а не наверху по месту, под дождем и снегом. Такие ранее были сомнения.
А сверление сэндвич под совпадения отв. д.б. изнутри по положению отв. в полке металлопроката.
Ещё лучше применение (приварка) крепежных скоб из гнутой тонколистовой полосы на колонах-двутаврах. Типового не видел и это есть индивидуальщина.

[LynxM]

Сообщение от vladas Что касается сверления толстого проката, более 10 мм. Полагаю, эти отверстия д.б. выполнены в колоннах по чертежам КМД, а не наверху по месту, под дождем и снегом. Такие ранее были сомнения. А сверление сэндвич под совпадения отв. д.б. изнутри по положению отв. в полке металлопроката.

Это если на болтах крепить. А если саморезы - то надо сверлить отверстие меньшим диаметром, а потом вкручивать саморез.
Вы предлагаете сверлить сендвич изнутри. Как это сделать (теоретически все ОК), а представьте себя на месте монтажника (я так каждый раз делаю, когда не типовое решение). Как ему с дрелью (шуруповертом) это сделать?

[Ильнур]

Сообщение от vladas А кто-либо в расчетах каркаса закладывает такой эксцентриситет?.

Таких не должно быть, отклонения в расчетах только нормативные.
Однако они есть. Но никто не будет пересчитывать-переделывать, проблема грубых отклонений "гасится" волевым способом на месте.
Тем не менее сооружения не рушатся. Ибо запасов МНОГО.
Вот например стоит этажерка стальная высотой 35 м рамного типа. Сопряжение ригелей с колоннами по проекту рамное, с накладками сверху и снизу, ну как полагается. Стоит лет 30 и эксплуатируется, не обрушилось. Однако на фото видно, что верхней накладки НЕТ. ВЕЗДЕ нет. На всех 6-и ярусах и на всех узлах нет. И ДАЖЕ не приварена верхняя полка.

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от Ильнур И ДАЖЕ не приварена верхняя полка.

фигасе запас. может нагрузка ниже проектной? как стоит то...?

[vladas]

Сообщение от Ильнур Стоит лет 30 и эксплуатируется, не обрушилось.

да-да, жизнь состоит и из парадоксов. Но стоит ли так уповать на допустимость безответственности. А может быть там не хватает ещё одной ... тонны на 31-м году жизни, дополнительной от параболической антенны на крыше, или цвето-светорекламмы, перегородок переустройства? Эксперименты с обрушением не манят душу, хочется лучшего.
У меня был другой случай. Базы колонн 2-эт. здания (стальной каркас, в 18 м 1-пролётном модуле) по факту стояли на головах пары свай каждая, без ростверков и закрепления болтами, чуть ниже пола. Бывшее здание АТС, в эксплуатации 2 десятка лет отроду. Хорошо что заметили при реконструкции здания с расширением его. Просьба конструктора уточнить ростверки и выдать исполнительную схему была кстати, кот. конечно же не соответствовала действительности в старых документах.
А ещё змейка и отклонения осей здания по вертикали на более 200 мм на 20-ти эт. каркасе. Оттого отправил подрядчика за согласованием с фактическими исполнениями по марке бетона к автору-конструктору проекта. Согласования не было вплоть до моего увольнения.

[tipok]

Сообщение от vladas Читаю дискуссию здесь и нахожу тему очень полезной. Хорошо аргументирует Ильнур. Но я не считал и не собираюсь анализировать ветровые ригели и выгибы сэндвичей от разных производителей, доверяя ЦНИИПРОМЗДАНИЙ и их серии 1.432.2-24 Стены из металлических трехслойных панелей с теплоизоляцией из пенополиуретана для одноэтажных промышленных зданий. Вып. 0, 1, 2, 3. Там ветровые ригели для шага К х 600 под 1-й ... 5-й ветровые районы. И вообще, что к чему должно быть приспособлено? Ригели к сэндвич-панелям, или панели к ригелям? Ясно и то что, модульные шаги и размеры д.б. соответствующими в той или иной конструкции, что заказчик всегда должен считать рубль и эффективно его использовать в затратах. А лукавые изготовители сэндвичей по неким ТУ делают не эффективные изделия если они имеют значительный прогиб для расчетной ветровой нагрузки. Экономя на своём изделии приводят к большему расходу на ветровых ригелях. ----- добавлено через ~1 ч. ----- Что касается сверления толстого проката, более 10 мм. Полагаю, эти отверстия д.б. выполнены в колоннах по чертежам КМД, а не наверху по месту, под дождем и снегом. Такие ранее были сомнения. А сверление сэндвич под совпадения отв. д.б. изнутри по положению отв. в полке металлопроката. Ещё лучше применение (приварка) крепежных скоб из гнутой тонколистовой полосы на колонах-двутаврах. Типового не видел и это есть индивидуальщина.

Сэндвичи с сердечником из пенополиуретана применяются не так часто и ещё реже в качестве фасадных. Вопрос стоит с минераловатными панелями.
На мой взгляд разумно проектировать ригели под сэндвичи (зная толщину, несущ. способность, цвет и длину панелей) можно наиболее экономично спроектировать фахверковые конструкции.
Про заводское сверление металлопроката толщиной более 10мм - бред.

[Ильнур]

Сообщение от Anton_KAM_2013 фигасе запас. может нагрузка ниже проектной? как стоит то...?

Видимо технологические нагрузки были заданы, как бывает, "с паталка", т.е. без тонких обоснований. Сталь колонн (40К1) и ригелей (50Б2) 09Г2С. Жесткости узла (в принципе уже почти шарнирного) видимо хватает, чтобы не упасть от ветра. Плюс стены (профлист добрый) по швеллерам. Плюс 3 пролета (4 ряда колонн) помогают друг другу.
Стоит нормально. Думаю, расчетные нагрузки (судя по скудной информации в проекте) были са-а-а-авсем не ужатые, как теперь...

[vladas]

Сообщение от LynxM А если саморезы - то надо сверлить отверстие меньшим диаметром, а потом вкручивать саморез.

Само собой, конечно же меньшим!

Сообщение от LynxM Как ему с дрелью (шуруповертом) это сделать?

Примерить на себе - это правильно, постаравшись быть технологом и монтажником в одном лице. Отверстие в сэндвич-панели нужно только на внутренней стороне для совмещения отверстий и нормального захода в колонну (полку двутавра). Далее с опытом и хорошим глазомером отверстие завинчивание на наружной стороне. А шпилька самореза в панели с минватой непременно другую готовую дырку найдет. Нужен только навык.
Впрочем другие приёмы способа крепления тоже возможны и определяются выбором из менее затратного по времени, операциям, смены инструмента.
Кстати, двутавр №40 позволит засверлить отверстие во внутренней плоскости (обшивки) панели из отверстия в двутавре. Совмещение отверстий будет идеальным.

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от vladas Нужен только навык.

а пока он не выработался монтажник потренеруется на панелях пришедших на не особо важный объект нереально богатого заказчика, который ради того чтоб монтажник "научился", с умилением на лице про..т все сроки и выкинет пару сотен килорублей))) ну я прям даже не знаю. vladas, вы ведь часто с панелями сталкиваетесь? реально так монтируют или вам так хотелось бы?

[Ильнур]

Сообщение от Anton_KAM_2013 ... vladas, вы ведь часто с панелями сталкиваетесь?...

Со стороны почитать - практически никогда. Только иногда теоретически.