| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Опыт эксплуатации - это когда лет 20 пройдет. На что они будут похожи, ослябятся ли крепления и т.д.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Очень интересно, такое ощущение, что я один это все придумал и применяю. А что, питерские, московские и др. сэндвичи никто не применяет?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Позвольте и мне высказаться и как "присяжному" ответить на 3 вопроса.
1. Являются ли кровельные панели заводской готовности раскреплением сжатого пояса прогона? Да. 2. Снижают ли указанные панели пролет для определения скатной составляющей до расстояния между болтами? Да. 3. Являются ли кровельные панели жестким диском покрытия для расчета каркаса по пространственной схеме? Только, если нижний лист сам по себе может считаться по расчету таковым. По первому вопросу проведем маленький расчетик. Полная расчетная нагрузка на покрытие q=220 (кг/м2). Предположим прогоны у нас приняты из швеллеров [20 с шагом 3 (м) из стали С245. Мельком просмотрев пару тройку материалов по таким панелям, выяснил что шаг саморезов L=300мм, толщина нижнего листа 0.5-0.7 мм (примем 0.6), а диаметр саморезов d~6 (мм). Уклон кровли дадим a=25 градусов. Тогда: - площадь полки Af=7.6*0.9=6.84 (см2) - площадь стенки Aw=18.2*0.51=9.28 (см2) - условная продольная сила N=(6,84+0.25*9.28)*2450=22442 (кг) ф.37а СНиП - условная поперечная сила Qfic=7.15*E-6*(2330-2.1E6/2450)*22442=236 (кг) - условная распределенная скатная нагрузка qfic=3*236/6=118 (кг/м) ф.37б СНиП - реальная распределенная скатноя нагрузка q=220*3*sin(25)=279 (кг/м) В расчет принята фактическая погонная скатная нагрузка q=279 (кг/м) - сила на один саморез Q=279*0.3=84 кг - площадь среза самореза As=3.14*0.6^2/4=0.283 (см2) - напряжение смятия листа Gs=84/0.06*0.6=2333 (кг/см2) - напряжение среза болта Tau=84/0.283=287 (кг/см2) Учитывая, что все бралось в запас (игнорирование верхнего листа и утеплителя, экстремальный уклон) можно сделать вывод, что такое раскрепление вполне обеспечит несмещаемость пояса прогона из плоскости. Можно еще усомниться в устойчивости самого листа. Но даже если устойчивость в каких-то случаях и не будет обеспечена (в чем я при таких нагрузках очень сомневаюсь), то лист начнет работать зонами на растяжение подобно балке с гибкой стенкой. И уж, во всяком случае, не хуже того же растянутого тяжа. Второй вопрос есть просто следствие первого, так-как при отсутствии перемещений точек нет и момента. Хотя, конечно, ничего абсолютного не бывает. Учитавая мизерную смещаемость с одной стороны и неразрезность полученной схемы с другой, момент нашем примере My=0.279*0.3^2/8~0.01(т*м) - самое то Ну и наконец по 3-му вопросу. Ввиду непонятных характеристик работы слоев в целом, я бы не отважился в любом случае утверждать, что это диск. Тут нужен расчет в каждом конкретном случае. Причем если расчет показывает, что по своим характеристикам нижний лист "тянет" на диск, то стыковка панелей между собой не так и важна. Если ее не учитывать вовсе, то диск просто будет состоять из неизменяемых прямоугольников, не связанных между собой, что практически эквивалентно цельному дискну на все покрытие. Именно так считались раньше ж/б плиты, приваренные по 3 точкам. Хотя, если здание с большими горизонтальными нагрузками (тяжелые краны, сейсмика, хитрая технология), то связи в любом случае я бы поставил. Еще одна косвенная аргументация по пунктам 1 и 2: если бы это было не так, то кровельные панели не могли бы по стоимости покрытия "в деле" конкурировать со сборными конструкциями. Да, еще есть 4-й вопрос: нужно ли определять гибкость прогонов из плоскости для принятия решения об их "распоркоспособности" ? В свете всего вышесказанного - ответ Нет. Последний раз редактировалось IBZ, 04.03.2009 в 12:55. Причина: Ошибка в расчете |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Допустим, кровля бескранового здания 120х24. Расход на пару связевых блоков по торцам составит 1,2..1,5 тонны. Расход же на прогоны составит тонн 35...40 при учете раскрепления панелями. При неучете и без тяжей это будет на 25-45 % больше - разница в 9...18 тонн. Вообще никуда не годится. Тяжей же надо поставить 1,5...2 тонны, плюс это еще и штук 500 узлов. крепления с тысячей гаек. Когда можно НИЧЕГО не добавлять.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Скатную с условной я бы все таки сложил (на основе своих представлений и расчетов). Условная, она далеко не условная, и действуют они одновременно при расчетной загрузке. "напряжение смятия листа" не такое и маленькое, а если учесть что неравномерное распределение нагрузки еще как возможно (на практике, а не на модели), то и получается то что можно реально наблюдать при обследованиях - прорезание листов саморезами (в случаях когда они по расчету того же типа проходят с запасом).
В общем и целом я конечно повторюсь, что с расчетной частью обоснования согласиться можно (подобный расчет можно привести и "против" этого решения, при желании). Но с практической точки зрения, а также учитывая повсеместное никудышное исполнение - общепринятой у нас практикой является неучет панелей. И это факт. Экономия материалов дело хорошее, и я считаю что в данном случае экономия оправдана - к катастрофическим событиям выход прогона из плоскости не приводит при надежном закрепелении на опорах. И если бы я получал хотя бы 0,5% от экономии добавкой к зарплате - я бы сам эту рацуху продавил. А так получается что не учитывать даже проще. И не учитываю, и не буду.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263
|
Добрый день уважаемые коллеги!
Честно говоря думал что тема непошла! Но когда сегодня на неё заглянул понял что сильно ошибался С великим удовольствием и на одном дыхание прочитал все доводы! Возник вопрос уважаемому ETCartman! Вы говорите, что при обследованиях при неплотном прижатие часто рвёт металл сэндвич-панелей! Хотелось бы узнать какие предписания выдаются в подобных случаях по исправлению подобных дефектов ? |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Я говорил о профлисте. Сэндвич-панели у нас появились сравнительно недавно. Опыт их эксплуатации разный, и хорошой и неудачный - сильно зависят от качества.
Как устранить дефекты? Устраняют - обеспечивают закрепление каким то из способов обычных.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Инженер строитель Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591
|
Интересная тема. Приведу цитату из книги Перельмутера А.В. "Расчетные модели сооружений". Издание 3. с. 29. "...знаменитую в свое время формулу Сежурне... не только отразившую коллективный технический опыт, но и учитывавшую личный опыт и психологию строителя по шкале:трусливо, робко, нормально, смело, дерзко. "
Ильнур, по этой формуле, Вы на грани смелого и дерзкого. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
При проектировании надо быть робким, если не сказать трусливым.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 141
|
А вот уверенность нужна, но не тевтонская. И то та, которая выкристаллизовалась из проектной робости, но не трусости. А даже если самонарез срежет лист, ну и что, если прогон может-быть выпучится? Тогда сработает как своеобразная жесткая, не знаю, ванта. Тогда болты его крепления надо считать. Может не прав? Понаписывал здесь мыслей вслух.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Здесь надо просто реально посчитать прогон на косой изгиб и ЗНАТЬ, какой величины силы и куда направлены. И видеть нюансы. Например, скатная есть, пока есть вертикальная. Т.е. при работе прогона на полную мощь панель непременно ПРИЖАТА к прогону. А как на прогон передается снеговая - через УТЕПЛИТЕЛЬ. Т.е. нижняя обшивка в нужный момент НЕПРЕМЕННО прижата к полке, причем по всей ширине и длине.
Кроме того, прогон (до определенных углов) "выкручивается" от p*cos вверх по скату (надеюсь понятно), а от скатной - наоборот. Или например, по поводу порванных шурупами листов: стеновые панели ВИСЯТ на 4-х винтах, причем там уже панель может ОТЖИМАТЬСЯ от отсоса ветром. Однако НИКАКИХ порванных обшивок не наблюдается. Тем более изогнуто-сломанных винтов. О срезе или поломке винта вообще речи не может быть - материал термоупрочненный. И еще. Отверстие в листе 0,5мм из Ст3 винтом 5 мм (нетто) порвется при величинах "срезающего усилия" порядка 100-200 кг. Этого за глаза, чтобы воспринять часть скатной вкупе со швеллером.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Реально сталкиваясь с качеством строительных работ, понимаешь что и вполне безобидные, простейшие вещи могут делаться не так как на чертежах и в моделях. Кроме того в моделях вы не учитываете податливость соединения панель-прогон. Просто объединяете перемещения узлов (жестко). А это неправильно, податливость есть и она может оказаться разной. Т.е. нагрузка от скатной перераспределится не поровну, а вразнобой. Это может сыграть как в плюс так и в минус.
Срок эксплуатации здания - 100 лет. Допустим кровля рассчитана лет на 30, до замены. Во что она превратиться за это время, вследствие протечек, подвижек и так далее....? При обследованиях сплошь и рядом встречаются дефекты, которых по расчету быть не должно (причем "проходимость" не впритык а с двойным тройным запасом). Это накладывает определенное скептическое отношение ко всяким моделям и рассуждениям - хочется сделать максимально просто и надежно (а именно такие проекты как показывает практика самые стойкие). Единственным утешением тут может быть то, что прогон конструкция не такая ответственная. То что нельзя делать для тяжело-нагруженных конструкций, вполне можно делать для малонагруженных. Что такое "надежная конструкция" по СНиП? Это такая, грубо говоря, которая при массовом использовании в течение расчетного срока даст один отказ на сотню. Некорректно говорить что если что то стоит, так и надо делать. Это не докозательство. Масса конструкций в аварийном (формально) состоянии, не проходящих по расчету на десятки процентов и в разы на деле стоит и падать не собирается - таких до половины на самом деле. Есть такие, которые падают в "идеальном состоянии", при полном соответствии нормам. Расчет любой в той или иной мере не совершенен, нельзя охватить цепь случайных событий детерминированным расчетом, наука до этого не дошла. Докозательство - это массовый, долговременный опыт. У инженера нет возможности при проектировании проделать такой опыт, он прогнозирует в голове, как эксперт. Это нормальная практика. Есть инженеры- "моделеры" и "экспериментаторы". Как, например, Канчели - результат трудовой деятельности которого: за короткий промежуток две крупных аварии и гора трупов. Чего то там не срослось на модели, стрелочник виноват. Но так делать нельзя, рисковать можно собой а не другими.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 05.03.2009 в 08:02. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Как нибудь выложу фото объектов. кстати - Канчелия кажется не конструктор, а архитектор . Надеюсь, поблизости нет архитекторов
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Смятие - это когда фрезерованные идеально притертные торцы, а по факту никто отверстие под шуруп не сверлит с идеальной точностью (и то в этом случае для опорных узлов балок коэффициент условий работы ажно 0,6). Пробивают лист и баста. Лист пробивают - заусенцы, загибы и так далее. И когда на это дело приходится 2000 на кв. см - вот и получается что рвет. Ошибка в ваших рассуждениях в данном случае - вы представляете конструкцию так, как она выглядит на вашем чертеже
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 05.03.2009 в 08:39. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Отверстие не ПРОБИВАЮТ, а сверлят самим винтом, и еще попутно там нарезают РЕЗЬБУ. Винт, применямый для крепления сэндвич-панелей, СПЕЦИАЛЬНЫЙ. У него есть сверлящщая часть, нарезающая часть, калибрующая часть, гладкая часть, спецрезьба для прижима верхней обшивки и т.д. Я начинаю понимать, откуда сомнения - Вы работаете не с теми панелями, не теми и не так монтируемыми .
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
сверлят - пробивают, какая разница? расчет на смятие корректен при идеальной подгонке ровных поверхностей (с коэффициентом условий работы <<1). При сверлении ее тем более не будет (см. в гугл - сверление, раззенковка и развертывание).
Одно дело когда панель висит и сама себя несет. Другое дело - когда она несет себя и еще прогон удерживает. В профлисте удерживание происходит за счет плотного прижания. Там где не прижато - там и рвет. А рвет очень часто.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 05.03.2009 в 09:02. |
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2009
Север СССР
Сообщений: 68
|
ETCartman
На Ваш пост 75 БРАВО! 5+ !!! Отличное обобщение, я бы сказал концептуального уровня! А вот эти Ваши мысли Цитата:
Это как девиз! И не на Вашем фамильном гербе, а для всей нашей профессиональной гильдии! Ведь то же самое и Библии: «Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь». Это каноническое многовековое кредо ответственных Специалистов!.. Да, кстати! Для того, единственного, кто не знает: Екклесиаст - это не баба. Будешь путаться в полах - плохо кончишь ! Пост 75 - отличный P.S. Как только появлюсь на работе, вывешу Ваш лозунг "РИСКОВАТЬ МОЖНО СОБОЙ, А НЕ ДРУГИМИ !" Объемы заказов сразу возрастут на 20-25%. Здесь (...на Севере СССР...) такое силно уважают! ETCartman - молоток ! С далекого Севера СССР... Рей-Норд Последний раз редактировалось Рей-Норд, 05.03.2009 в 09:19. |
|||