|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
03.03.2009, 10:46 | #1 | |
Сопротивление паропроницанию ограждающих конструкций
Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 18
|
||
Просмотров: 8719
|
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
9.1 Сопротивление паропроницанию Rvp, м2×ч×Па/мг, ограждающей конструкции (в пределах от внутренней поверхности до плоскости возможной конденсации) должно быть не менее наибольшего из следующих нормируемых сопротивлений паропроницанию: бла-бла-бла...
9.3 Не требуется проверять на выполнение данных норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции: а) однородные (однослойные) наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами; б) двухслойные наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м2×ч×Па/мг. 9.4. Для защиты от увлажнения теплоизоляционного слоя (утеплителя) в покрытиях зданий с влажным или мокрым режимом следует предусматривать пароизоляцию ниже теплоизоляционного слоя, которую следует учитывать при определении сопротивления паропроницанию покрытия в соответствии со сводом правил.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,983
|
Oxana123, уточни, экспертиза говорит, что пароизоляция не нужна в любой совмещённой кровли, или не нужна в вашей совмещённой кровле? температура внутри невысокая, очень может быть что у вас пароизоляция действительно не нужна (определяется расчётом).
|
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2009
Север СССР
Сообщений: 68
|
[FONT=Times New Roman][FONT=Verdana]Oxana123[/FONT]
[FONT=Verdana]Хорошие у Вас вопросы! Не простые… И смайлик Ваш с большим смыслом![/FONT] [FONT=Verdana]А реакции никакой нет…Еще раз убедился, что эволюция в части интуиции к женщинам оказалась щедрее…[/FONT] [FONT=Verdana]Попробую ответить на Ваши вопросы, но сразу предупреждаю, многие данные Вы не привели, я их буду назначать… Например, я полагаю, что Ваша несущая конструкция покрытия не герметична. Если у Вас, например, монолитная железобетонная плита покрытия, то пароизоляция не требуется (ни при +5оС, ни при +20 оС.), и дальше можно не читать. А если сборные ж.б. плиты, то читайте.. И т.д. [/FONT] [FONT=Verdana]Я предположил, что Вы живете в Центральном регионе РФ, для того, чтобы задаться парциальным давлением в.п. и температурой наружного воздуха по месяцам для расчетов.[/FONT] [FONT=Verdana]Итак, кто прав? Конечно, эксперт. И вот почему![/FONT] [FONT=Verdana]Паровоздушная смесь из помещения естественным путем попадает в утеплитель. В минплите на уровне 0,6…0,8 ее толщины эта смесь охлаждается до температуры конденсации водяного пара (-7оС …-3 оС в зависимости от относительной влажности воздуха).[/FONT] [FONT=Verdana]Плита начинает увлажняться и терять свои теплоизолирующие качества с середины ноября по начало апреля. Но за остальные месяцы она успеет высохнуть, отдавая пар в помещение (не на улицу, ведь над минватой есть пароизоляция в виде гидроизоляции). Да и накопленная зимой влага незначительно ухудшит теплопроводность минваты. [/FONT] [FONT=Verdana]Так неужели не нужна пароизоляция? Безусловно нужна![/FONT] [FONT=Verdana]Срок эксплуатации зданий большой и много что меняется. Например, если у завгара ревматизм, то температура в гараже будет поднята достаточно легко градусов до 16-ти (электрокалориферами). Но уже при +11 оС нужна пароизоляция, потому что [/FONT][FONT=Verdana]приращение расчетного массового отношения влаги в минплите превысит 3%. Это уже не утеплитель.[/FONT] [FONT=Verdana]Но хуже другое. Это неизбежные протечки гидроизоляции. И тогда минплита будет влажной круглый год, она не будет утеплителем, да еще на голову завгара и на любимую машину Заказчика будет капать… Поэтому сохраните пароизоляцию, но сделайте ее скрытой гидроизоляцией (всего то 1 слой рубероида с заводкой на стенки парапета).[/FONT] [FONT=Verdana]Если проект коммерческий, то игнорируйте замечание эксперта, т.к. Ваша пароизоляция улучшает потребительские качества объекта и экономит будущие эксплуатационные расходы Заказчика. [/FONT] [FONT=Verdana]Если проект бюджетный, то не настаивайте – эксперт обязательно сэкономит 10 т.р., чтобы потом государство потратило сотни т.р. Это можно отнести к гримасам капитализма... [/FONT] [FONT=Verdana]С Севера СССР... Рей-Норд[/FONT] [/FONT] |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 24.10.2014
Самара
Сообщений: 9
|
-
Коллеги, обращаюсь за советом! Глобальным. )) В инженерном мозгу не укладывается некоторое. Детский сад или жилой дом, 3 этажа. Совмещенная кровля по ж/б плитам (сверху вниз), типа "классическая", бюджетная. 1. ГИ - Техноэласт 2 слоя (сплошная приклейка, без вент.аэраторов). 2. Ц.п. стяжка (+керамзит. для уклона) - 40-150мм. 3. Минплиты 200*мм. 4. ПИ - плёнка п/п (Изоспан). 5. Ж/б, пустотная плита. Практика по РФ подсказывает, вода реально попадает в утеплитель (при монтаже, протечка в эксплуатации, конденсация...), и минплита уже не просохнет никогда (т.к. зажата между 2 слоями=ГИ+ПИ). Зимой влаги ещё больше становиться в утеплителе. При замачивании поднимаются важнейшие вопросы потери несущей способности минплиты, большая теплопроводность. По СНиП, запрета нет для такой кровли (с минплитой). Только рекомендации о вентилировании. Однако в реальности, мин.плита здесь - думаю это проблема. Даже заменив замоченный мин.утеплитель на новый (демонтаж/монтаж), его легко замочим любой протечкой и ..."начинай сначала". Понятно, что производители мин.плит "аккуратно" предлагают рассматриваемый здесь вариант. Однако мы, практикующие инженеры, понимаем - засада.)) - Выход применять: 1. XPS, PIR в качестве утеплителя при битумной, рулонной кровле. 2. Либо мембрана (ПВХ*) в качестве ГИ (при мин.плите) т.к. немного пропускает пар. 3. Или хотя бы вентилирование (неполная приклейка, вент.патрубки, борозды и т.д.) при битумной, рулонной кровле. - Поделитесь мнением, что происходит? Встречаю эти "бюджетные", текущие кровли, а по СНиП всё "хорошо". Может какие научные статьи, исследования, настойчивые рекомендации есть по РФ, типа "строим правильно" плоские крыши. Ваше мнение особо нужно! Спасибо за любую позицию. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,737
|
Проблемы особой нет, таких крыш миллион сделано, и далеко не все текут. Текут, в основном, те где была нарушена технология при строительстве: замочили утеплитель (дождь, снег), плохо уложили и не проклеили пароизоляцию и т.д. Потому и запрета нет - если у строителей руки откуда надо растут, то все будет нормально. При замачивании минплита не теряет несущую способность. Даже на теплопроводность это влияет не катастрофично, потому как влагу она не впитывает - вода проливается насквозь и стоит на пароизоляции лужей (летом с потолка текут красивые ручейки - водяные пары выдавливает уже внутрь здания, где температура меньше). Но лучше, конечно, сразу закладывать кровлю с вентканалами в утеплителе и аэраторами сверху - денег чуть на них, но полная гарантия сухой кровли. Я думаю, Вас за это никто не расстреляет.
|
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 24.10.2014
Самара
Сообщений: 9
|
Цитата:
Немного в формате дискуссии. Интересно, что производители минплит заявляют: "...замоченный утеплитель подлежит замене..". Мной задавался вопрос "глубже" требований ТУ - почему? А если высушить? Ответ, типа: "...волокна связываются формальдегидной смолой, которая имеет определённую степень растворения в воде.... часть клеящего состава растворяется, несущая способность снижается.... Хорошо замоченная, но высушенная минплита находилась вне рабочего диапазона, есть риск просадки под нагрузкой... претензии не принимаем". - Теплопроводность. Признаюсь, не доходит, как это?)) Минплита лежит в небольшой лужице (по пароизоляции), сверху ГИ-ковёр. Получается как в бане. Влажность высокая. Теплопроводность должна вырасти более чем в 2 раза. В теории должно всё промёрзнуть. Может кто вскрывал зимой подобные кровли? Или тепловизором "смотрели"? Коллеги, поделитесь ещё мнением. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Производитель производит и продает минплиту, а не кровлю. Его цель - продать. Поэтому их рекламно-рекомендательные "вещания" содержат соответствующую противоречивую информацию. Нужно пользоваться более серьезной информацией - лучше всего опытом эксплуатации. Для чего нужно обращаться не только к проектировщикам, но и к эксплуататорам, обследователям и т.д. Искать конкретику кровли в нормах тоже не мудро, пирог кровли и кровля в натуре - это разные вещи. Например, я знаю такой факт: сэндвич-панель с минватой (из пород базальтового происхождения) оказывается в луже - весной разгрузили на снег, пришла оттепель, образовалась озерцо. Нижние две панели в каждой стопке - в воде. Вода ушла, замоченные панели поставили на ребро - через день вся вода стекла, и все выглядело как было изначально. Минвату при производстве гидрофобизируют в объеме. Конечно, если вата малоплотная, хреновокачественная, и т.д. и т.п. - наверняка такая усядет, даже без замачивания. При этом производитель все равно неуязвим - поди пободайся, кровлю делал не он. Да и если бы все производители всегда отвечали за каждый грамм своей продукции, примененный потребителем, на земле бы производство вымерло, и наступил бы мезозой. Таким образом, бояться воды в минплите не нужно. Нужно бояться воды над ПИ, ибо вода очень текучая, и всегда найдет путь вниз и вбок. И будет пренеприятнейшая картина, как выразился иваниваныч. Так-то можно технически решить эту проблему, создав некий минимальный уклон с организацией отвода воды с ПИ. А можно отрицать все и оставаться все время у разбитого корыта при капающей кровле. Цитата:
Да, еще: под тонкой ГИ-мембраной, как и под стальным листом, летом по утрам, или в межсезонье при резком охлаждении, образуется конденсат - капание снизу не обязательно следствие дырявой ГИ. Я лично вскрывал американскую резиновую (EPDM) мембрану и наблюдал обильную воду (капельками) на нижней поверхности этой мембраны. А капала - у узлов внутреннего водоотвода (к которым уклон кровли). Просто ручьем текла, и именно по утрам. Узел воронки кстати бывает двухуровневый - в верхний как обычно собирается с верха кровли, а в нижний - с ПИ.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 04.12.2016 в 09:12. |
|||
|
||||
КМ, КЖ, инж. IIк Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849
|
Цитата:
Чем лучше? Чем гвоздь закрученный отверткой... Раньше энергоносители ничего не стоили, хорошо утепляться было экономически не целесообразно, сейчас ситуация в корне изменилась и чтобы выполнить современные требования по теплоизоляции 700мм керамзита может не хватить даже в средней полосе, потому от "эффективных" утеплителей никуда не деться... Есть некоторый опыт обследований, по поводу ваты могу сказать что в "замоченном" виде она очень быстро разрушается, превращается в труху, начинает впитывать воду как губка и прорастает грибами (плесенью). Как писАли выше замачивание утеплителя это следствие различного рода нарушений, если все сделать хорошо и правильно, если вовремя "латать дыры", не пускать на кровлю жильцов со спутниковыми антеннами и т.д. то скорей всего все будет нормально, но имхо, по возможности, лучше пресечь возможную проблему на корню, применив другой утеплитель... А если от ваты никуда не деться, то вентилировать, паро и гидроизолировать по максимуму... Последний раз редактировалось G-E-K, 05.12.2016 в 17:03. |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 24.10.2014
Самара
Сообщений: 9
|
Цитата:
"Хорошо" замоченная минплита теряет несущую способность ввиду растворения связующего со временем - да, есть проблема. Гидрофобизация волокна помогает только на начальном этапе эксплуатации, типа "от дождика", донести до склада/объекта. Важнейшим считаю для подобных кровель - вентилирование, что на практике не делается. Применение в качестве утеплителя XPS или PIR решает большую часть проблем. ----- добавлено через ~38 мин. ----- Цитата:
Коллеги, Вы правильно отмечаете. Система кровли должна быть адаптирована к реальной эксплуатации. Рассматриваем другой утеплитель... или вентилирование. Хотя вентилирование при любом утеплите будет правильно. А вот решение, которое Ильнур предложил, с удалением влаги со слоя пароизоляции - супер! Только как её выполнить в реальности объекта? Подумаем? |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 24.10.2014
Самара
Сообщений: 9
|
Компания Парок поддержала в некоторых решениях вопроса. Прислала своё техническое мнение.
Предлагают новую разработку (уже в продаже) - минплиты с вентканалами. Интересное, готовое решение. Считаю его актуальным для некоторых противопожарных условий кровли. Изучил тех.документацию от Парок. У них в разработчиках А.М. Воронин (НИИ Промзданий). Соответственно, всё увязано с новым СНиП Кровли 2016г. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Вроде бы это уже отработанное решение - в каталогах фирм все прорисовано, воронки с двухуровневым приемом продаются и т.д.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 24.10.2014
Самара
Сообщений: 9
|
Да, методы есть. Я некорректно вопрос поставил.))
Конденсат/воду собрать надо. Получается уклон к воронкам надо сделать уже под ПИ. Иначе - локализация протечек, как обозначил "иваниваныч" Цитата:
Как план кровли/здания становится чуть сложнее, в отличии от прямоугольника или заказчик начинает экономить каждую копейку, задача "чуть" усложняется. ----- добавлено через ~10 мин. ----- К началу вопроса кровли/утеплителя http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1595436&postcount=6 У нас в Самаре, детский сад так и запустили с подобной кровлей. Причём, после критики общественности о нерешённости технической проблемы, подрядчик демонтировал венпатрубки. Типа нет в проекте - не будет и на объекте. Что будет с техническим состоянием крыши весной/летом посмотрим. |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 24.10.2014
Самара
Сообщений: 9
|
Тут у нас в Самаре снова "новое аварийное жильё" проявилось. Технических бед там полно. По теме топика вот что обнаружил (см. фото).
Холодный чердак. Фото выполнено у люка выхода на чердак. Обратите внимание на утеплитель. - В очередной раз задумался над вопросом. Утеплитель ПСБ для чердачного перекрытия. Не говорю уже про откровенные "шарики пенопласта" (см. фото вложения). Этого нет в подобных системах организаций (СТО). Данное связано с несущей способностью ПСБ, его влаго-удержанием, деструкцией или что-то ещё узко-профильное и хитрое? Может у кого в системе подобное есть и застройщики будут опираться на документ (помимо дешёвой стоимости). Коллеги, поделитесь пожалуйста профессиональным мнением. Последний раз редактировалось Diproekt, 15.02.2017 в 23:21. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.02.2012
Сообщений: 12
|
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
У нас аналогичная ситуация |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Технадзоры в строительстве - делимся опытом | DAF | Технология и организация строительства | 2910 | 06.11.2015 18:00 |
Ограждающие конструкции для склада кат.Б | Alla | Архитектура | 18 | 24.03.2010 13:19 |
Экономически целесообразное сопротивление теплопередаче | SergKA | Архитектура | 2 | 18.04.2008 13:11 |
Переувлажнен. ограждающих конструкций | sheinik | Конструкции зданий и сооружений | 4 | 26.02.2007 23:17 |