[stanislav_1933]

Добрый день. Хотелось бы обсудить следующий вопрос. В сфере строительного проектирования за последнее время производительность труда благодаря применению систем САПР в частности и благодаря применению вычислительной и оргтехники в целом, возросла в разы, если не на порядок по сравнению с работой таких же специалистов, работавших в советский период. Работу, которую выполнял целый строительный отдел из нескольких групп в том или ином НИИ , теперь выполняют 3-4 человека, оснащенные PC с установленным программным обеспечением по строительной тематике. В то же время, если сравнивать оплату труда современных инженеров или архитекторов -она скорее даже уменьшилась по сравнению с оплатой специалистов из тех советских НИИ, особенно с учетом того, что тем спецам давали жилье, квартиры. В чем дело. Просьба поделиться мнением.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Sergey Valerevich Serge Krasnikov, надо надеяться на светлое будущее и исключить бардак хотя бы вокруг себя.

Я надеюсь на светлое будущее..., мне вот до пенсии осталось всего ничего , а бардак его хоть исключай хоть не исключай, он обычно с верху сыпется

[ShaggyDoc]

В сфере строительного проектирования за последнее время производительность труда благодаря применению систем САПР в частности и благодаря применению вычислительной и оргтехники в целом, возросла в разы, если не на порядок по сравнению с работой таких же специалистов, работавших в советский период.

Очень сомнительное утверждение - "разы", на "порядок". "На порядок" возрос расход бумаги - как раз благодаря применению оргтехники. Конечно, производительность растет, но на отдельных направлениях - в том числе благодаря САПР.

Тем, кто не работал в "те времена", неведомо, что производительность труда в проектных организациях искусственно сдерживали. Работа велась по планам, а план дозволялось выполнять не более 100,5%. Устанавливались лимиты проектных работ - сверх лимита делать было нельзя. И только в отдельных случаях, по особо важным заказам, давались разовые разрешения на работу в полную силу. Тогда организовывался бригадный подряд, творческие коллективы и работа делалась как минимум в два раза быстрее. С соответствующей оплатой.

Но зато теперь, возможно уже необратимо, упало качество работ. Конечно, качество чертежа, сделанного в AutoCAD гораздо выше, чем начерченного вручную "средним" проектировщиком. А вот качество решений явно гораздо ниже. К расчетным программам надо еще мозги приложить, а "мозгой шевелить" часто некому. Кстати, с САПР я имел дела начиная с 1974 года. На каждом столе компьютеров не было, но все трудоемкие расчеты выполнялись "на ЭВМ" уже тогда.

Работу, которую выполнял целый строительный отдел из нескольких групп в том или ином НИИ , теперь выполняют 3-4 человека, оснащенные PC с установленным программным обеспечением по строительной тематике.

Само употребление сочетании "НИИ" и "строительный отдел" говорит, что автор не в теме. А фраза - просто цитата из рекламы "системы моментального проектирования". Да, там, где раньше были отделы из нескольких групп, да еще профессиональное техническое руководство, теперь 3-4 человека "кустарей-одиночек". Однако это не означает, что они выполняют ту же работу.

В то же время, если сравнивать оплату труда современных инженеров или архитекторов -она скорее даже уменьшилась по сравнению с оплатой специалистов из тех советских НИИ, особенно с учетом того, что тем спецам давали жилье, квартиры.

Опять "НИИ". А много ли знаете про оплату "в то время"? Про "НИИ" писать не буду, а в проектных организациях зарплата была разная. Была и 100 руб, была и меньше. Была и намного больше. Лично у меня за последние 5 лет 1984-89 года работы в государственном ПИ (по справке для пенсии) средняя зарплата составила 630 рублей (в отдельные месяцы до 1000). Это при окладе 250 руб. Разница - именно за счет повышения производительности труда.

А квартиры - это разве мало. Квартиры получали не только "шишки", но и 100-рублевые девочки. Причем в нашем институте подавляющее большинство квартир не получалось у государства, а зарабатывалось путем заключения договоров с заказчиками. Мы вам проект бесплатно и сверх лимитов (за счет повышения производительности труда) - вы нам квартиры. Например я живу в квартире, полученной таким образом. И ещё 5 человек тогда в этом доме на таких же условиях получили.

Ну ладно, пусть без квартир. Пусть средняя зарплата была 200 рублей. А что на нее можно было купить? Да ничего! Фактически это все уходило на текущие расходы, поездку в отпуск (все могли) и на мизерные накопления. Чтобы накопить с зарплаты на машину надо было на всем экономить несколько лет, да ещё и суметь купить дефицит.

А что сейчас у тех, кто жалуется на маленькую зарплату? Да посмотрите: у всех имеется вся бытовая техника, компьютеры, "евроремонты" и у большинства автомобили. При всех жалобах материально мы сейчас живем гораздо лучше. Есть, конечно и нищета. Так она и СССР была, просто её скрывали.

Сейчас ведь все обиды не от того, что кто-то мало зарабатывает, а от того, что кто-то в сотни и тысячи раз больше хапает. В советском ПИ директор получал раза в два (ну три) больше среднего работника. И его квартира с обстановкой были разве что немного получше, чем у рядового работника. Ну, машина Волга, а не Москвич или Жигули. А сейчас директор ПИ имеет ну очень много (сколько - никто не знает). Но все видят, как он покупает дорогущие квартиры, строит дачи, меняет машины на более понтовые. Люди видят несправедливость, и это для них больнее, чем собственное (не такое уж плохое) существование.

В чем дело

Так капитализьм, панимашь ли. Чего ради хозяин будет отнимать от себя деньги и заботиться о росте благосостояния работников? Да зачем ему этим "неграм" платить больше? За то, что у них "на PC" программы стоят и у них якобы производительность выше? А на хрена ему производительность, если основной доход идет от аренды?

А вот отдельным специалистам - можно, и платят. Тем, без кого не обойтись. И платят в разы больше. А "планктон" - обойдется. Всегда можно другой нацедить сачком.

[Thurd]

http://expert.ru/2013/09/5/gramotnyie-rashodyi/
Цитата1:
"Эксперты Высшей школы экономики оценивают, что при внедрении новой контрактной системы госзакупок экономия госсредств составит более 1 трлн рублей"
Цитата 2:
"новый закон позволит повысить обоснованность закупок, в результате чего экономия составит от 200 до 500 млрд рублей. От снижения доли несостоявшихся торгов будет сэкономлено до 300 млрд рублей, введение нормирования по основным видам закупок и увеличение конкуренции на торгах может сэкономить до 340 млрд рублей"

Экономить судя по всему будут на стоимости контрактов.
А вы говорите производительность труда повышать надо.

[Injener-81]

Сообщение от Sergey Valerevich В качестве единицы измерения выпускаемой продукции в строительном проектировании можно принять рубль и измерять производительность труда в руб. в единицу времени на человека.

Это возможно только в условиях реальной рыночной экономики, когда стоимость продукции определяется уровнем общественно необходимых затрат...

Сообщение от 4245 а можно вопрос ожидающим конца бардака?

Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом?
Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать проектировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах.

Сообщение от ShaggyDoc Очень сомнительное утверждение - "разы", на "порядок". "На порядок" возрос расход бумаги - как раз благодаря применению оргтехники.

ShaggyDoc, а что скажете по поводу объемов проектирования и о соотношении количества проектировщиков в советское время и в настоящий момент? По этим параметрам можно косвенно судить о производительности труда.

[Pavel_V]

Сообщение от Thurd Цитата1: "Эксперты Высшей школы экономики оценивают, что при внедрении новой контрактной системы госзакупок экономия госсредств составит более 1 трлн рублей" Цитата 2: "новый закон позволит повысить обоснованность закупок, в результате чего экономия составит от 200 до 500 млрд рублей. От снижения доли несостоявшихся торгов будет сэкономлено до 300 млрд рублей, введение нормирования по основным видам закупок и увеличение конкуренции на торгах может сэкономить до 340 млрд рублей" Экономить судя по всему будут на стоимости контрактов. А вы говорите производительность труда повышать надо.

Нашу страну спасут только массовые расстрелы "специалистов" высшей школы (наверное ПТУ точнее) экономики (С).
Ну почему этим ******* в голову не приходит то, что чем больше денег останется в кубышке (ЦБ, бюджет, стабфонд и т.д.), тем меньше денег уйдет вращаться в экономику? А недостаточная монетизация не газонефтяной сферы уже всем оскомину набила. И слушая этих ******** наши политики зажимают еще больше. Сейчас ни у одного промпредприятия свободных средств нету. Никто ни с кем расплатиться не может.

[Injener-81]

На таких как, nlo740 и Sergey Valerevich земля российская держится... надо больше делиться своим бесценным опытом с неразумной молодежью...

[nlo740]

Сообщение от ShaggyDoc Сейчас ведь все обиды не от того, что кто-то мало зарабатывает, а от того, что кто-то в сотни и тысячи раз больше хапает.

+1
За собой надо смотреть, а не на соседа пинять.

[Колян]

Сообщение от stanislav_1933 В то же время, если сравнивать оплату труда современных инженеров или архитекторов -она скорее даже уменьшилась по сравнению с оплатой специалистов из тех советских НИИ, особенно с учетом того, что тем спецам давали жилье, квартиры. В чем дело. Просьба поделиться мнением.

Ну не знаю.. не знаю. Лично моя ЗП только увеличивается с каждым годом.
Молодым специалистам действительно стало сложней. Ведь теперь есть вся литература и её очень много. Видеоуроки на русском языке по всем программам! Все проги перевели на русский! Есть куча специализированных програм по всем специальностям и направлениям. Очень тяжело во всем этом разобраться, не то, что раньше... атокад 14 и Настран.
Да и квартиры им никто де дает.. только ипотека на 15 лет, это очень тяжело, хочется же сразу.

[Injener-81]

Простите, но в данном случае, Вы, как говорят, "путаете педали"... В вышеупомянытых документах разработаны очередные меры борьбы с коррупцией в стране...

Колян "Да и квартиры им никто де дает.. только ипотека на 15 лет, это очень тяжело, хочется же сразу". ... Экономика, по всей видимости, не Ваша тема... лучше, что-нибудь по своей специальности...

[nlo740]

Сообщение от Sergey Valerevich ShaggyDoc, а что скажете по поводу объемов проектирования и о соотношении количества проектировщиков в советское время и в настоящий момент? По этим параметрам можно косвенно судить о производительности труда.

Это не такой простой вопрос, в Союзе огромное количество НИИ работало в урны. Была задача иметь огромную армию ИТР на случай прорыва, соответственно там люди тупо штаны просиживали до поры времени, кто-то всю жизнь, но при этом какие никакие знания получали. Это был резерв. Поэтому сравнивать объем на душу проектировщика не корректно.
В моей голове слова моего Ведущего, когда они днями и ночами "Буран" делали, что сегодня подобную работу на том же предприятии поднять не реально. И я ему верю, ибо до сих пор осознаю пропасть между его знаниями и умениями и моими. А Сапр = кульман. Не более.

[Injener-81]

Обсуждение здесь серьезных вопросов экономики и макроэкономики на уровне инженеров-проектировщиков выглядит весьма наивным... хотя понять можно - хочется поговорить о своем понимании и видении данных проблем..., но, хотя бы не в такой ультимативной форме..., когда есть только два мнения: свое и не правильное...

[ShaggyDoc]

ShaggyDoc, а что скажете по поводу объемов проектирования и о соотношении количества проектировщиков в советское время и в настоящий момент? По этим параметрам можно косвенно судить о производительности труда.

Объемы проектирования в физическом выражении в СССР были во много раз больше. Потому что во много раз больше в физических объемах, а не в "освоении средств" были объемы строительства. Велось массовое жилищное строительство (вот "офисов" было очень мало). Работали промышленные предприятия, на них тоже велось и новое строительство, и реконструкция. Строились новые заводы. На селе было очень большое строительство - птицефабрики, свинокомплексы, животноводческие. И много строилось на селе жилья, соцкультбыта, систем водоснабжения, электроснабжения, котельных. И всё это проектировалось.

Сейчас разрушена и промышленность и сельское хозяйство - база всего. Соответственно разрушено и строительство. То, что сейчас строится - жалкие останки. Дорогущее недоступное жилье, да торгово-офисные гадюшники, которых уже и сейчас не надо столько.

Сравнивать производительность некорректно. "Тогда" могли бы проектировать гораздо больше, но объемы сдерживали - они увязывались с объемами строительства.

в Союзе огромное количество НИИ работало в урны. Была задача иметь огромную армию ИТР на случай прорыва

Вот про "НИИ", которые "научно-исследовали" я не могу судить. Некомпетентен, а слухами не руководствуюсь. Могу только предположить, что какая-то часть научных исследований могла пойти в урны. Это нормально, это есть во всех странах.

Я могу про проектные институты судить. Вот они "на урны" не работали. Потому что была соответствующая система. Однако часть проектов не реализовывалась. Например, когда-то в нашем городе намечали построить подшипниковый завод. Даже место было отведено. Была выполнена стадия "Технический проект" (теперь это была бы "проектная документация"). Т.е. были определены основные показатели и определена стоимость строительства. И такой же технический проект был разработан для другого города, а потом выбрали один из вариантов - не у нас. Это как раз нормально - потратили (условно) "лишний" миллион, но сэкономили для "народного хозяйства" миллиард (условно).

Был в СССР период, когда делали рабочую документацию сразу на весь объем. Если большой объект (завод) строится несколько лет, рабочие чертежи непременно устареют. Поэтому в 80-х годах рабочую документацию стали разрабатывать только на один год строительства (если нормативные сроки строительства более 2 лет). Так что лишнего не проектировали, в корзину ничего не шло.

Лишней "армии ИТР" тоже не было. Конечно, имелся небольшой процент (примерно 10 на 500) не очень-то нужных людей. Например "инженеры по соцсоревнованию" или "Шурочка из бухгалтерии". Но они погоду не делали, да и без них также было не обойтись. Пусть уж лучше "Шурочка" одна деньги "на венок Бубликову" собирает, чем все будут отвлекаться.

Однако сейчас-то ещё хуже, при всей "невидимой руке рынка". Основной персонал сократился, например, в 10 раз. А "способствующие" остались практически те же самые. Как было 4 бухгалтера со счетами на 500 человек, так и осталось 4 бюстгалтера с компьютерами на 50. И так во всем - от "кадровика" до шоферов и дворников. Накладные расходы стали в процентном отношении больше. Что толку, если современный чертежник может напечатать, например, 1000 "форматок" за день (а раньше только десяток мог нарисовать) - они же не нужны. Рост производительности на отдельных рабочих местах ничего не решает при падении объемов работ. А иногда даже вредит.

В СССР в каждом областном центре было несколько проектных институтов. Ну, допустим тысяча (без НИИ и конструкторсих) на всю страну с общим количество работающих миллион квалифицированных специалистов (это известная цифра). А сейчас 36000 (!) мелких "шаражек" с соответствующими возможностями и квалификацией. Одних директоров в 36 раз больше стало, при снижении численности "работяг" как минимум в 10 раз. А каждому директору минимум трое "способствующих" нужны.

Откуда же высокие зарплаты (о которых все мечтают) возьмутся?

[extraneous]

Переход на компьютерное проектирование? Все верно - производительность труда увеличивается, значит, многие теряют работу; образуется избыток работников, они начинают конкурировать за рабочие места, один говорит "буду работать за 30тыщ", а другой "а я согласен за 20тыщ, только бы работать". Зарплаты начинают уменьшаться и возвращаются к тому уровню, когда все чертили на кульманах.

Парадокс? Нет. Особенность рыночной экономики. "А как же на Западе зарплаты?" и т.д.

Подозреваю, что меня будут минусовать и ругать, поэтому заранее говорю, что считаю рыночный подход в корне ошибочным, рыночное мышление - уродливым, и все нижеизложенное - лишь теоретические измышления похмельной головы на тему зарплаты.
От экономики я бесконечно далек, а текст ниже был вдохновлен одной книгой из области, как ни странно, биологии; ссылка на книгу есть в тексте.

Рыночная экономика - весьма своеобразная вещь. Социальные гарантии, законы о минимальной зарплате, "половина денег, полученных за проект - на зарплату проектировщикам"... Ерунда это. Рынок - работает иначе, и все проблемы у нас от того, что мы привыкли мыслить в рамках плановой экономики, как топикстартер. Все, что происходит - закономерно, и я попробую рассказать, почему. Главная мысль сего текста - мы получаем ту зарплату, которую желаем получать.

Если бы существовала установка "проектировщики получают маленькую зарплату", студенты бы не поступали на эту специальность, более того, проектировщики бы начали искать другую работу. Появился бы дефицит работников, и работодатели вынуждены были бы начать конкурировать за них. У тех, кто любит профессию и кто не ушел из сферы, зарплата стала бы увеличиваться (работодатель боялся бы потерять работника и стал бы повышать ему зарплату).

Переход на компьютерное проектирование, а зарплата на том же уровне, что и во времена кульманов? Парадокс? Нет. Зарплата определяется количеством выполненной работы только в плановой экономике. В рынке же зарплата остановится на том уровне, который работники (точнее, их "коллективное бессознательное") считают для себя приемлемым (например, ниже 15тыщ никто получать не хочет, значит, работодателям в среднем придется платить такую зарплату). Проектировщики получают маленькую зарплату потому, что она их устраивает.

Что делать? Менять психологию. Если каждый проектировщик проснется с мыслью "А почему у меня такая маленькая зарплата? Всё, надоело, пойду требовать повышения в два раза, или буду увольняться" - работодателям придется сдаться и повысить зарплаты. В "коллективном бессознательном" установится, что несолидно получать не меньше 15, а меньше 30тыщ. А к человеку, который скажет "все требуют 30тыщ, а я согласен за 15 работать!" будут относиться также подозрительно, как к тем, кто сейчас согласен работать за 5тыщ ("за такую маленькую зарплату он не будет работать хорошо").

Но такого не случится: каждый из нас думает "я и здесь неплохую зарплату получаю, сейчас начну возмущаться - еще уволят к чертям, и что потом?". Есть даже презрение к тем, кто требует высокую зарплату: "да у него ведь опыта работы только три года, и он требует зарплату 50 тыщ? ну и урод" - а ведь получается, что благодаря тем, кто требует высокой зарплаты, зарплата может вырасти и у нас! Но в одиночку требовать повышения зарплат - страшно, профсоюзы вообще канули в небытие. Без профсоюзов договориться друг с другом не получается - в итоге имеем то, что имеем. А если люди еще и боятся увольняться, то зарплата не будет расти даже тогда, когда есть дефицит хороших работников ("этот человек у меня за копейки работает, если уволится - другому придется зарплату в два раза больше платить, но я знаю, что он не будет увольняться; не буду ему зарплату повышать").

Наши работодатели убеждают нас, что мы лишь пешки, что мы ничего не можем решать, что нас могут в любой момент выкинуть на улицу "да у меня там за воротами еще десять человек стоят, любого на твое место возьму"... Но нет: на самом деле это они не смогут прожить без нас. Нужно требовать повышения заплаты и менять место работы, если что-то не устраивает.

Директора компаний - по определению бизнесмены, они приняли условия игры на рынке, потому и быстрее нашли рычаги воздействия на нас с вами. Нам же сложнее включиться в игру, ведь к рыночным отношениям мы перешли не так давно, мозг просто еще не перестроился. На Западе проектировщики получают больше потому, что они захотели получать высокие зарплаты, приняли правила рынка и шантажируют своих работодателей также, как работодатели шантажируют нас. Их зарплаты не свалились с неба, а добыты упорным трудом.
И ничего не мешает нам захотеть и добиться того же.

Первое - это то, что мы подменяем поиск счастья и самоудовлетворения от работы борьбой за зарплату - и у нас нет выбора, ведь нам надо покупать еду, одежду и жилье. В итоге люди в странах с развитой рыночной экономикой часто несчастны. Человек же, который говорит "да не нужна мне высокая зарплата, я просто хочу спокойной работать" - в рыночной экономике считается ущербным и будет влачить нищенское существование.

Второе - введение технологий, увеличивающих производительность, неизбежно лишает часть людей работы. Поэтому в обществе формируется неприятие новых технологий, а прогресс - тормозится.

Третье - рынок устойчив, но неэффективен. Вместо того, чтобы конкурировать, прятать свои знания, чтобы получить выгоду, считать всех врагами, которые стремятся отобрать наши деньги (именно это предполагает рынок), гораздо эффективней было бы открыто и свободно трудиться вместе (как предполагает плановая экономика) - рост экономики в первые годы советской власти поражает воображение. Также, "увольняйся, если что-то не устраивает" - хорошо звучит в теории, а на практике текучка кадров в проектной фирме тормозит работу сильнее, чем можно было бы ожидать.
Увы, но плановая экономика менее устойчива. Рынок - эволюционно стабильная стратегия, неэффективная, но устойчивая к появлению жуликов, играющих против правил; в плановой же экономике хитрые личности найдут лазейки и разрушат систему. Концепция ЭСС была введена в эволюционной биологии, но идеально подходит и к экономике. Читайте пятую главу в книге, меняющей взгляд на мир.

[Injener-81]

"Парадокс? Нет. Особенность рыночной экономики. "А как же на Западе зарплаты?" и т.д."

Ребята... для начала почитайте классиков Марксизма-Ленинизма... меньше каши в голове будет... Весь капиталистический мир начинает изучение экономики с Теории прибавочной стоимости К.Маркса... То, что я, в свое время, изучал по необходимости в рамках учебной программы, сейчас наблюдаю на практике... при чем: один в один...

[Колян]

Сообщение от extraneous "буду работать за 30тыщ", а другой "а я согласен за 20тыщ, только бы работать".

Если завтра все начнут требовать ЗП по 4 000 $ то ЗП от этого увеличатся?
Всё встречаемся на Красной площади с плакатами ))
и что такая за зарплата в 30т.р.? это предел мечтаний?
Без труда нашел 80 - 100т.р. - 3 года опыта.
http://hh.ru/vacancy/8558004?query=%...89%D0%B8%D0%BA

[alexfr]

на пост #77:
1. найдите такую же в Куцеволовке
2. зарплата в украине - 500$ - соответственно, в принципе без проблем найти гастарбайтера (или в Белорусии или Индии-Китае)

[Injener-81]

Сообщение от Колян Без труда нашел 80 - 100т.р. - 3 года опыта.

Потом поделитесь опытом работы в этой фирме... с 3 годами опыта работы можно еще больше заработать...без проблем... на расклейке конвертов...

[ShaggyDoc]

Переход на компьютерное проектирование? Все верно - производительность труда увеличивается, значит, многие теряют работу

Упрощенное, книжное представление. Из книг, которые пишут люди, не имеющие представления о "компьютерном проектировании" - они думают "компьютер проектирует". Миф, придуманный "лириками" - "роботы вытесняют человека".

"Роботы" действительно заменяют людей на выполнении механических операций (например на заводах), но к проектированию это не имеет отношения. Компьютеры вместе с программами - всего лишь инструмент "малой механизации".

В России люди теряют работу совсем не потому, что их "компьютеры вытеснили", а потому, что создана такая социально-экономическая система, при которой люди вообще становятся "ненужными". Для высокого уровня в стране нужно всего миллионов 10 для обслуживания "трубы". Для уровня директора, приватизировавшего проектный институт надо всего 5 человек для сбора денег с арендаторов. Если он ещё содержит "проектную часть", так это по условиям приватизации - "сохранение профиля".

[Profan]

Сообщение от Injener-81 почитайте классиков Марксизма-Ленинизма...

А кто это? Маркс и Ленин? Или же Сталин?