[kapranov]

Каким нормативами обосновывается количество спецификаций на технологическое оборудование. Заказчик требует в стадии П как минимум 3 варианта спецификаций с различными заводами-изготовителями.

[freese]

Offtop: Сейчас вроде нет стадий, есть Проектная документация и Рабочая документация

Если у вас объект капитального строительства, то вы не обязаны давать спецификацию в проектной документации

[kapranov]

Под стадией П подразумевал проектную документацию. Объект капитального строительства, строительство не начиналось. Как аргументировать, что спецификация не нужна, в каком СП, ГОСТе, посмотреть? (может необязательном). ГИП настаивает на подборке в 3 вариантах. Заказчик требует тоже, убеждает будто с 1 июля 2015 года на основании 1521 нужно предоставить в 3 вариантах (а найти нам не могу, где это прописано)

[freese]

В "Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"" есть перечень информации которая должна содержаться в документации, все остальное это по желанию проектировщика, договоренности с заказчиком или требованию эксперта.

22. Подраздел "Технологические решения" раздела 5 должен содержать:

в текстовой части

а) сведения о производственной программе и номенклатуре продукции, характеристику принятой технологической схемы производства в целом и характеристику отдельных параметров технологического процесса, требования к организации производства, данные о трудоемкости изготовления продукции - для объектов производственного назначения;
б) обоснование потребности в основных видах ресурсов для технологических нужд - для объектов производственного назначения;
в) описание источников поступления сырья и материалов - для объектов производственного назначения;
г) описание требований к параметрам и качественным характеристикам продукции - для объектов производственного назначения;
д) обоснование показателей и характеристик (на основе сравнительного анализа) принятых технологических процессов и оборудования - для объектов производственного назначения;
е) обоснование количества и типов вспомогательного оборудования, в том числе грузоподъемного оборудования, транспортных средств и механизмов;
ж) перечень мероприятий по обеспечению выполнения требований, предъявляемых к техническим устройствам, оборудованию, зданиям, строениям и сооружениям на опасных производственных объектах, - для объектов производственного назначения;
з) сведения о наличии сертификатов соответствия требованиям промышленной безопасности и разрешений на применение используемого на подземных горных работах технологического оборудования и технических устройств (при необходимости) - для объектов производственного назначения;
и) сведения о расчетной численности, профессионально-квалификационном составе работников с распределением по группам производственных процессов, числе рабочих мест и их оснащенности - для объектов производственного назначения;
к) перечень мероприятий, обеспечивающих соблюдение требований по охране труда при эксплуатации производственных и непроизводственных объектов капитального строительства (кроме жилых зданий);
л) описание автоматизированных систем, используемых в производственном процессе, - для объектов производственного назначения;
м) результаты расчетов о количестве и составе вредных выбросов в атмосферу и сбросов в водные источники (по отдельным цехам, производственным сооружениям) - для объектов производственного назначения;
н) перечень мероприятий по предотвращению (сокращению) выбросов и сбросов вредных веществ в окружающую среду;
о) сведения о виде, составе и планируемом объеме отходов производства, подлежащих утилизации и захоронению, с указанием класса опасности отходов - для объектов производственного назначения;
п) описание и обоснование проектных решений, направленных на соблюдение требований технологических регламентов;
п(1)) описание мероприятий и обоснование проектных решений, направленных на предотвращение несанкционированного доступа на объект физических лиц, транспортных средств и грузов, - для объектов производственного назначения;
(пп. "п(1)" введен Постановлением Правительства РФ от 15.02.2011 N 73)
п(2)) описание технических средств и обоснование проектных решений, направленных на обнаружение взрывных устройств, оружия, боеприпасов, - для зданий, строений, сооружений социально-культурного и коммунально-бытового назначения, нежилых помещений в многоквартирных домах, в которых согласно заданию на проектирование предполагается единовременное нахождение в любом из помещений более 50 человек и при эксплуатации которых не предусматривается установление специального пропускного режима;
(пп. "п(2)" введен Постановлением Правительства РФ от 15.02.2011 N 73)

в графической части

р) принципиальные схемы технологических процессов от места поступления сырья и материалов до выпуска готовой продукции;
с) технологические планировки по корпусам (цехам) с указанием мест размещения основного технологического оборудования, транспортных средств, мест контроля количества и качества сырья и готовой продукции и других мест - для объектов производственного назначения;
т) схему грузопотоков (при необходимости) - для объектов производственного назначения;
у) схему расположения технических средств и устройств, предусмотренных проектными решениями, указанными в подпунктах "п(1)" и "п(2)" настоящего пункта.
(пп. "у" введен Постановлением Правительства РФ от 15.02.2011 N 73)

в пункте "е" конечно говорится о количестве, но не оспецификации

Заказчик требует тоже, убеждает будто с 1 июля 2015 года на основании 1521 нужно предоставить в 3 вариантах (а найти нам не могу, где это прописано)

и не найдете т.к. это перечень документов

[kapranov]

По Постановлению 1521 понятно, что это перечень обязательных НПА. Смотрел по списку 1521 СП и не нашел ничего (наверное и не найду). Получается, если эксперт запросит спецификации для сравнения, я обязан предоставить, если правильно понял. Сколько штук он захочет потребовать, столько и должен предоставить ? )))))

[freese]

Сообщение от kapranov По Постановлению 1521 понятно, что это перечень обязательных НПА. Смотрел по списку 1521 СП и не нашел ничего (наверное и не найду). Получается, если эксперт запросит спецификации для сравнения, я обязан предоставить, если правильно понял. Сколько штук он захочет потребовать, столько и должен предоставить ? )))))

да, но обычно экспертам спецификации не нужны, только если для смет, а заказчика и"ГИП"а можете послать почитать постановление 87, и спецификации только в рабочке дать.

[bonacon]

Сообщение от kapranov Каким нормативами обосновывается количество спецификаций на технологическое оборудование. Заказчик требует в стадии П как минимум 3 варианта спецификаций с различными заводами-изготовителями.

3 экземпляра никаким нормативом не требуется. Спецификация всегда одна и в П, и в Р. Ни один заказчик не примет у вас стадию П без спецификации. Для него это основной документ, определяющий состав и главное стоимость технологического оборудования. В экспертизу ВСЕГДА подаются спецификации по ТХ. Отсутствие спецификации говорит об уровне проектировщиков и качестве проработки проекта. Это просто правило приличия
Ваш заказчик когда то слышал о требованиях экспертизы "предоставлять прайс-листы по результатам коньюнктурного анализа, не менее чем по 3 предложениям". Если заказчик не понимает разницу между прайс-листом и спецификацией оборудования и материалов, то это печально.

[Л. Палыч]

Спецификация - это часть комплекта рабочей документации (точнее прилагаемые документы к соответствующему комплекту). ГОСТ Р 21.1101.2013 п. 4.2.1 и 4.2.6., ПП87 п. 4 раздела I "Общие положения"

Сообщение от bonacon Ни один заказчик не примет у вас стадию П без спецификации.

Если заказчик не оплачивает разработку рабочей документации и в ТЗ в особых условиях нет требования о разработке спецификации, тогда ничего заказчик требовать не может. Заплати - получишь. Если экспертиза требует спецификации, а в договоре есть прохождение экспертизы, то пишется письмо заказчику: "Прошу предоставить спецификацию..."

Сообщение от bonacon Отсутствие спецификации говорит об уровне проектировщиков и качестве проработки проекта.

Скорее наличие спецификации без оплаты выполненной работы говорит об уровне ГИПа.

Сообщение от bonacon Это просто правило приличия

Приличным считается оплата труда. А экспертиза - это не светский раут))

[Pavel_V]

Вас же про технологическое оборудование спрашивали.
А в ПД оно обязательно должно быть, хоть и называться его перечень должен не спецификация, но быть обязан.
А за три варианта следует доплатить по коэффициенту из СБЦ.
Без перечня оборудования ни одна экспертиза не примет.
Хотя давно, когда я работал ГИП-ом для карьера закладывали не определенное оборудование, а экскаватор с ковшом емкостью от 2-3 м3 и самосвал с кузовом 20-25 м3, т.к. заказчики еще не знали, какую технику купят - катерпиллер или комацу. Вот и брал данные из каталогов, чтобы несколько вариантов могло быть под эти данные подогнаны.

[bonacon]

Сообщение от Л. Палыч то пишется письмо заказчику: "Прошу предоставить спецификацию..."

"а так же проектную документацию, положительное заключение экспертизы и деньги за проектные работы НЕМЕДЛЕННО!"
Если заказчик должен сам делать спецификации, зачем ему тогда проектировщики???

[Л. Палыч]

Разницу между проектной и рабочей документацией не видите? Еще раз объясню: спецификация в состав проектной не входит. Если её нужно разрабатывать для экспертизы либо включайте особыми условиями в ТЗ разработку спецификаций, либо заказывайте рабочую документацию вместе с проектной, либо заказчик пусть заказывает кому-то другому. От этого зависит сколько денег получите за работу. Проектная (если в СБЦ не оговорено отдельно) 40% от базовой цены, рабочая 60%.

[Pavel_V]

Вот вы, гражданские, тупите. Перечень технологического оборудования (ту спецификацию, про которую тут ТС спрашивал)готовит почти всегда заказчик. Это не подсчет бетона, арматуры и обоев.

[Л. Палыч]

Экспликация оборудования с основными характеристиками приводится на технологической схеме, а полное описание в разделе д). Какие еще перечни со спецификациями в составе ПД? Кроме того, не все заказчики в технологической схеме разбираются, как и в необходимом оборудовании.

[Pavel_V]

Сообщение от Л. Палыч Экспликация оборудования с основными характеристиками приводится на технологической схеме, а полное описание в разделе д). Какие еще перечни со спецификациями в составе ПД? Кроме того, не все заказчики в технологической схеме разбираются, как и в необходимом оборудовании.

Совершенно верно на счет экспликации в ТХ. Только в нашей отрасли в технологии не разбираются проектировщики и просят готовое тлз с описанием оборудования и происходящих процессов. Иначе впадают в кому.

[9.8G]

Спецификация в трех вариантах должна быть только в случае, если это описано в задании на проектирование, в пункте "Требования по вариантной разработке". Ну или в какой-то еще исходной документации. В остальных случаях достаточно одного варианта.
Проект без спецификации, в теории, нормами допускается. Никакой пункт никакого норматива не требует обязательного присутствия спецификации в ТХ (я сейчас не говорю, хорошо это или плохо, я только о юридической стороне вопроса).
По ГОСТу 1101 (п. 4.2.6) спецификация относится к приложениям. То есть предоставлять ее в экспертизу в обязательном порядке не нужно. Но эксперт имеет право ее затребовать. Равно как и задание инженерам, например.
А, поскольку технолог, кроме своего раздела (в объеме гл. 22 Пост. 87) должен выдать еще задание инженерам, в реальности проект без спецификации невозможен.
И я не представляю себе эксперта, который не воспользовался бы своим правом и не затребовал спецификацию.

Pavel_V, а что у вас за отрасль? Очень люблю объекты на которых технологи впадают в кому ))

[ShaggyDoc]

Сообщение от 9.8G Спецификация в трех вариантах должна быть только в случае, если это описано в задании на проектирование, в пункте "Требования по вариантной разработке". Ну или в какой-то еще исходной документации. В остальных случаях достаточно одного варианта. Проект без спецификации, в теории, нормами допускается. Никакой пункт никакого норматива не требует обязательного присутствия спецификации в ТХ (я сейчас не говорю, хорошо это или плохо, я только о юридической стороне вопроса). По ГОСТу 1101 (п. 4.2.6) спецификация относится к приложениям. То есть предоставлять ее в экспертизу в обязательном порядке не нужно. Но эксперт имеет право ее затребовать. Равно как и задание инженерам, например. А, поскольку технолог, кроме своего раздела (в объеме гл. 22 Пост. 87) должен выдать еще задание инженерам, в реальности проект без спецификации невозможен. И я не представляю себе эксперта, который не воспользовался бы своим правом и не затребовал спецификацию.

Опять слово "проект" (ненормативная лексика) и от этого создается путаница. Нет уже 7 лект никаких "проектов", а есть проектная документация и рабочая документация. С разными требованиями.

Пункт 4.2.6 относится к рабочей документации - именно к ней делаются прилагаемые документы. Вот там спецификации оборудования делаются обязательно, но уже безо всяких вариантов. Потому что по рабочей документации надо строить и монтировать - уже однозначно.

Экспертиза к рабочей документации отношения не имеет, она её не проверяет. Вопросы с вариантами могут быть только при разработке проектной документации. Но и на этом этапе сколько бы ни рассматривалось вариантов в процессе разработки (по заданию заказчика, или инициативно) в итоге остается один вариант ПД, который и предоставляется на экспертизу и утверждение. При этом в тестовой части ПД может быть и описание проработанных вариантов и обоснование, почему именно выбран такой-то. Это как раз и относится к обоснованиям принятых решений, которые везде упоминаются в П87.

Что касается "трех вариантов" то правильно написал bonacon

заказчик когда то слышал о требованиях экспертизы "предоставлять прайс-листы по результатам коньюнктурного анализа, не менее чем по 3 предложениям". Если заказчик не понимает разницу между прайс-листом и спецификацией оборудования и материалов, то это печально.

Конъюнктурный анализ - это совсем не "спецификация в 3 вариантах". Он проводится по Положению о закупках, когда есть какое-то оборудование, которое можно приобрести у разных поставщиков по разной цене. Да этот "анализ" любая бабка ежедневно проводит - выбирает, в каком из магазинов "яйца дешевле" (а цена отличается значительно). Проектировщики также такой "анализ" проводят - можно предусмотреть оборудование одинакового назначения и одинаковых характеристик, но разных брендов или вообще "noname". Иногда "закладывают" и в личных корыстных целях.

И при составлении сметы такое может произойти, если в смету стоимость включают из прайсов. Вот тогда и может быть требование "Обоснуйте, сукины дети, почему самое дорогое в смету заложили".

Сообщение от 9.8G Pavel_V, а что у вас за отрасль? Очень люблю объекты на которых технологи впадают в кому ))

Да такое на любом промышленном объекте бывает. Именно заказчик, силами своих технологических служб разрабатывает технологические процессы. Т.е. что нужно делать, как и в какой последовательности. А технолог проектной организации подбирает под эти технологические процессы оборудование, делает планировки и прочее. Не имея технологического процесса он этого не сможет сделать.

Но иногда технологи-проектировщики за дополнительную плату (и при достаточной квалификации) берутся сами разработать (а фактически оформить на бумаге смутные мысли технолога-заказчика). Но в состав ПД и тем более РД это не входит, в стоимости проектных работ не учтено.

Тем, кто занимается "офисами" это совершенно непонятно. Но даже в каком-нибудь борделе могут тоже быть свои сложные "технологические процессы". Возможно кто-то их знает и любит такие объекты, на которых другие технологи "впадают в кому"

[bonacon]

Сообщение от ShaggyDoc Иногда "закладывают" и в личных корыстных целях. И при составлении сметы такое может произойти, если в смету стоимость включают из прайсов. Вот тогда и может быть требование "Обоснуйте, сукины дети, почему самое дорогое в смету заложили".

Ну зачем все тайны проектировщиков выдавать?! Сплошное палево!!!

Сообщение от ShaggyDoc Именно заказчик, силами своих технологических служб разрабатывает технологические процессы.

Как правило все таки не процессы, а технологические схемы. И очень общие требования к основному технологическому оборудованию.

Сообщение от ShaggyDoc Но иногда технологи-проектировщики за дополнительную плату (и при достаточной квалификации) берутся сами разработать (а фактически оформить на бумаге смутные мысли технолога-заказчика). Но в состав ПД и тем более РД это не входит, в стоимости проектных работ не учтено.

Они вынуждены это делать!!! И вовсе не от хорошей жизни и часто бесплатно. Ибо хлеб за брюхом не ходит Все упирается в словосочетание - "при достаточной квалификации".

[ShaggyDoc]

Сообщение от bonacon Как правило все таки не процессы, а технологические схемы. И очень общие требования к основному технологическому оборудованию.

Нет, именно технологические процессы (схемы - это другое). ТП - это часть технологической документации. Содержит упорядоченно описание всех действий. Например, как сделать болт - от получения заготовки до выхода. А из ТП на "болты" и "гайки" формируется ТП, например, на изготовление автобуса.

А технологи в проектных организациях иногда берутся за это муторное дело не столько из-за "кушать хоцца". Просто многие современные заказчики или вообще этим дело не владеют, или оформить не могут. Может только рассказывать в стиле "Ну, дык, эта... Типа берем всяку хрень. Потом из нее типа брагу делаем. Потом в аппарат заливаем - типа как в кино было".

Но на сложившихся производствах весьма квалифицированные технологи. В смысле были. И прежде чем приступить к проектированию цеха, они сами готовили технологическую документацию. Причем гораздо лучше, чем это сделали бы "проектанты".