|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
IBZ,
СНиП много о чем умалчивает, почему две одиночные параллельные фермы без горизонтальных связей испытывают такую же ветровую нагрузку как и пространственная ферма с полным заполнением между верхним и нижним поясом? Почему при определении сx для труб авторы нового СП стащили из еврокода таблицу с в выстой неровностей , а график Д.17 отличается от еврокода, у них там за бугром что аэродинамика другая? Таблица Д.7 это вроде не про "то", это про то как меняется Cxi при превращении коробчатого сечения в трубу, на фермы ее переносить нельзя
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
|
||||
В формуле 11.7 СП 20.13330.2011 такой проблемы, вроде, нет, так как классическая задача колебаний не решается вовсе. А вот в СНиП 2.01.07-85* такая задача решалась. Из формул 10 и 11 там следовало, что если есть масса без статического ветра или статический ветер без массы, то такие точки не участвовали в расчете или искажали полученные результаты.
И все бы ничего, так как мы давно пользуемся СП, но вот где-то толи написано, толи было сказано на презентации, что при определении пульсации допустимо решать задачу колебаний. Вот именно это меня несколько и смущает - а вдруг авторы программ воспользовались этим правом. Поэтому, дабы исключить всяческие сомнения, у меня всегда точки приложения масс совпадают с точками приложения статической ветровой нагрузки. А я ничего и не переношу, а только показываю что форма сооружения в плане весьма значительно влияет на аэродинамический коэффициент хоть при проницаемом, хоть при сплошном сечении. Последний раз редактировалось IBZ, 11.04.2017 в 10:29. |
||||
|
||||
Регистрация: 11.11.2009
Мордовия
Сообщений: 61
|
Итак, вернемся к такой "нехарактерной" раме)
Варианты приложения нагрузки: 1. Обшить конструкцию некими оболочками минимальной жесткости (вроде металлических листов толщиной 0,00...1 мм) и приложить нагрузку как есть - по т/м2 на площадь этих листов, через которые она соразмерно дойдет и до стержней решетки. или 2. Опустить понятие проницаемости в аэродинамическом коэффициенте (не рассматримать схему в целом) и загрузить стержни по отдельности умножением на их собственные коэффициенты Cxi (см. формулу Cx Д.1.14), определяемыми по Д1.12, то есть фактически приняв за аэродинамический коэффициент Cx=Kлямбда*Cxбеск.. При этом для обоих случаев учитываем множитель sin^2(бета)*sin^2(тета) по рисунку Д.18 к коэффициенту C (учет неортогональности к потоку практически всех стержней представленной на скриншоте рамы). Что скажете - имеет рациональное зерно хотя бы один из методов?! А это не 2-й вариант получится?!
__________________
Дорогу осилит идущий. Последний раз редактировалось IndustrialX, 11.04.2017 в 10:37. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Ну, как то не очень мне кажется есть проблема. Нагрузки все я всегда прикладывал распределенными по поясам башни. Кроме, конечно, узловых, но там ветер и масса в одной точке само собой. Соответственно, сбор масс идет в узлы поясов. 50/50 на каждый узел. Ну а статический ветер как бы автоматом программа должна в узлы "раскидать", иначе вообще расчета не будет никакого, ведь узловых нагрузок от ветра нет. Но по факту расчет ведется и при полном отсутствии узловых нагрузок и резултат получается адекватным (тоесть с динамикой больше, чем без).
|
|||
|
||||
Почти, но в Атласе, помнится, ветер считается немного по-другому. Первый вариант эквивалентен полностью зашитой схеме без учета какой либо проницаемости. Кроме того, можно, наверное, получить и дополнительную пульсацию из-за колебания Вашей "тряпочки" - в этом не уверен, так как никогда такой метод не применяю.
Цитата:
Можно попытаться выполнить простейший тест. Задать консоль постоянной жесткости и разбить ее, скажем, на 10 стержней. Ветер задать в виде сосредоточенной нагрузки через один узел. Массы задать в 2-х вариантах: в первом случае в каждом узле, а во втором их удвоенное значение в местах приложения ветровой статики. Выполнить расчет по СП и СНиП. Жесткости задать таким образом, чтобы попасть в оба случая вычисления пульсации в зависимости от частоты. |
||||
|
||||
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94
|
А почему все пространственные фермы с параллельными гранями считают на ветровую нагрузку в направлении перпендикулярном одной из граней?
Ведь если ферма повернуть под 45 градусов, тогда грузовая площадь возрастет в 2 раза (а не в 1.414), т.к. на элементы решетки действует И нормальная составляющая И касательная.Да еще и коэффициент к1 в табл. 9 СП = 1.2 |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
В общем для меня вопрос неоднозначный и я просто снимаю его - по предложенной методике будет верно, однозначно. При этом еще и схемы загружений набивать/проверять легче. |
||||
|
||||
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94
|
Цитата:
- допустим расчетная ветровая (со всеми коэфф., кроме аэро коэффициента) = 50 кгс/м2 - при повороте на 45 градусов сt увеличивается на 1.2. - на каждую грань прикладываем 50*1.2=60 в направлении действии ветра. - для удобства расчета нагрузку на каждую грань раскладываем по осям ортогональным граням.Получаем Wn = Wt = cos45*60 = 42.42 кгс/м2 (нормальная к грани и касательная) - Допустим ширина грани 5 м. Равнодействующая ветровая (ПРАВИЛЬНО) = 60*5*2 = 600кгс Равнодействующая ветровая (НЕПРАВИЛЬНО) = 60*5*cos45 = 424кгс Мне доводилось видеть чужие расчеты в которых неправильно прикладывали ветровую нагрузку. |
|||
|
||||
Цитата:
Да, направление ветра влияет только на сt, но последний относится к грани конструкции, перпендикулярной ветру, а не к плоскости сооружения, перпендикулярной ветру. Это следует как из картинки в СП, так и из прямого указания, приведенного в СНиП 2.01.07-85*, где в примечании к пунку 17 приложения 4, где написано: ct относится к контуру наветренной грани, и та же картинка с ветром под 90 градусов к грани. С точки зрения русского языка (а именно так следует трактовать все нормы), плоскость, перпендикулярная грани, никак не является непосредственно гранью. Более того, для уголков там в примечании 3 предусмотрен еще понижающий коэффициент 0,9. |
||||
|
||||
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94
|
Цитата:
Цитата:
Цель найти результирующий вектор.В случае с ортогональным направлением все ясно.ВО втором варианте результирующий вектор складывается из двух векторов (с каждой грани), вектор каждой грани можно разложить на составляющие - нормальную и касательную (Пока мы не знаем ни о каких коэффициентах!). Дык вот эта схема справедлива ТОЛЬКО для тех нагрузок которые могут создать касательную составляющую (например гравитация - ей пофиг как тело повернуто в пространстве).Ветер же на гладкие поверхности почти не создает этой самой касательной составляющей (простите за мой французский, на самом деле создает, но мы ей пренебрегаем, т.к. мала). НО.В случае решетчатой фермы ветер действует на все стержни, и грань фермы нельзя считать гладкой, поэтому результирующий вектор будет равен сумме векторов с каждой грани R1+R2. Теперь вспоминаем коэффициент сt и примечание снипа про контур наветренной грани.Тогда результирующий вектор будет такой: 424<500 - где косяк? |
|||
|
||||
|
||||
|
||||
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94
|
|
|||
|
||||
Да, диагональный ветер определяется из ветра на грань для квадратной башни именно так.
А вот в этом и состоит ошибка. Законы аэродинамики имеют очень даже большие особенности |
||||
|
||||
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94
|
Цитата:
Но это ведь тоже самое, что 500*1.2=600 - то, что я написал выше, только не домножил на коэффициент 1.2. А что, если конструкция не решетчатая а сплошная?Тогда равнодействующая будет равна R=Корень(2*Rn^2), где Rn = 50*5*cos45 = 176.77 Итого R = 250 кгс - величина такая же что и при фронтальной нагрузке.Вам не кажется странным что эти 2 величины равны? Ведь даже интуитивно кажется что чем больше лобовая площадь тем больше должна быть равнодействующая. А получилось так, потому что мы отбросили касательные составляющие на грани.Но в случае ферм этого делать нельзя. Тут вопрос в том, какой смысл заложен в этот коэффициент 1.2. Я точно не знаю, но наверное это какой то грубый запас на различную ориентацию профилей. Вот о чем я: На картинке профили круглые, площадь проекции на ортогональную плоскость увеличилась в 2 раза.Следовательно результирующий вектор должен увеличиться в 2 раза.Это если не принимать во внимание всяких проницаемостей и коэффициентов. В снипе ct = 1.2. Вот что с ним делать? домножать равнодействующую на него? - Тогда это будет означать что итоговое лобовое сопротивление конструкции увеличилось на 20% при повороте на 45 градусов.Я думаю в этом смысл. |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211
|
Видишь ли Atilla, статического ветра нет. А средняя составляющая, кроме закона "сохранения импульса", подчиняется ещё и "закону Бернули". Причём обоим законам подчиняется весьма хреново.
Поэтому для ветра все "проекции векторов" не актуальны.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Глупости. Соотношение Сх сплошной квадратной трубы при угле 0 и угле 45 совсем не 1,2 - см. приложения.
Цитата:
Автору: попытка применить Сх, вычисленный для ветра под 0, легким преобразованием для ветра под 45 - неправильный путь. Ведь для ветра под 45 (под любой, отличный от 0) нужно учесть новую ориентацию КАЖДОГО профиля. Еще нужно учесть положение стержня в пространстве. Еще - удлинение (относительную длину). Еще - шероховатость. Offtop: Нынче нет такого - типа сх=1,4 для любого профиля (кроме трубчатых) под любым углом в любом случае.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
|
|||
|
||||
расчёты Регистрация: 04.07.2009
Воронеж
Сообщений: 908
|
смотрим коэффициент в Атласе (dnl8452) и пишем подгонный расчёт в соответствии с СП 20. По крайней мере для одиночного уголка в составе молниеприемника так приходится делать. В итоге по СНиП для него сх=1.4, а по СП 20 - сх= 2.0.
__________________
"Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ). |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Как именно настроить параметры нового чертежа? | Макс_Северянин | AutoCAD | 31 | 01.09.2010 10:16 |
Мониторы LCD CRT | Разное | 94 | 17.06.2008 10:51 | |
ЮМОР 2006 =) | Perezz!! | Разное | 1122 | 04.01.2007 00:46 |
Как задать ветер на здание в целом при расчете в SCAD? | Chief Justice | SCAD | 27 | 05.12.2006 10:44 |
Как сгладить 2 линии. Или как сгладить только часть линии. | Димас | AutoCAD | 3 | 14.03.2006 08:28 |