[EUDGEN]

Здравствуйте коллеги! Извините, вопрос перенесен из темы "СКАД-ФОРУМ..."
Прошу ответить ассов и профи, использующих в проектной деятельности нелинейные процедуры для ж/б.
Как реально выглядит процесс (последовательность шагов, действий) , например при расчете высотного здания, с учетом сейсмического воздействия? И на каких этапах учитывать нелинейность?
Я понимаю это так (поправьте):
1-й этап: упругий расчет глобальной схемы, определение армирования.
2-й этап: выделение (выбор) конкретных локальных элементов (проармированных), которые обследуются с учетом нелинейности;
3-й этап: установление реального НДС, корректировка, если необходимо армирования и опять проверка…
Возможно вы используете транзитные приемы, без локализации? Тогда у меня много вопросов:
- не имея армирования, применять нелинейность некорректно; (т.е как-то надо назначить);
- если есть сейсмика, то как определить инерционные силы;
- нелинейная задача всегда итерационная, как по шагам нагружения, так и по сходимости на диаграммах физических соотношений. Шаги нагружений должны отражать процессы во времени и в пространстве: т.е. необходимо учитывать процесс возведения сооружения, и вероятность сейсмического воздействия на любом этапе возведения. И еще, на какие шаги дробить сейсмику? По формам колебаний, направлениям воздействия, или по ср.квадратичным, или внутри каждой формы?
- в процессе нагружения, на определенном шаге напряженно-деформированного состояния (НДС) могут образоваться трещины в экстремальных зонах (из надо зафиксировать, перераспределить напряжения между бетоном и арматурой
- при действии знакопеременных нагрузок (да и не только) трещины могут закрыться…
- на финише возможно необходима корректировка заданного (или определенного из упругой схемы) армирования и очередная проверка НДС при новых значениях армирования.

Выскажу свое мнение, если дочитали до сих пор:1. В реальном проектировании должны применяться методы ( методики, приемы, операции, процедуры, способы), позволяющие однозначно оценить прочность конструкций при неблагоприятных комбинациях (сочетаниях) совокупности факторов (объективных и субъективных).
1. Что касается учета нелинейных свойств деформирования материалов, в нашем случае, бетона и ж/б, то они реально могут быть зафиксированы на образце, обклееного датчиками и нагружаемого определенными (контролируемыми) воздействиями. Эти проблемы академического аспекта и их рез-ты нужны для уточнений характеристик, коэффициентов и методик в нормативных документах. Это наука!
2. Соглашусь, что можно провести численный эксперимент, с применением программ (ЛИРА, МИКРОФЕ и др), на отдельно взятом элементе (колонне, балке, плите и т.п.) с выявлением НДС, но, при определенных силовых воздействиях (правда из надо еще выявить). Но для глобальной схемы?
3. Покажите мне, здесь на форуме, или сбросьте на мыло, кто реально запроектировал сооружение, с учетом расчетов по нелинейным процедурам, желательно с сейсмикой. Я хочу в сказку. С 1985 года, со времени как я не занимаюсь наукой, возможно, в параллельном мире, произошли существенные изменения. Извините, за консерватизм…, НО ,на мой взляд, реалистичный.

[p_sh]

проблема вышеприведенной схемы (с линейными пластическими шарнирами) в том что динамическое воздействие (что весьма вероятно (например для элемента 76 рсу для сечения 3, Му меняет знак)) может уменьшать момент в пластическом шарнире и его работа станет неодносторонней, что при таком моделировании отразить не удастся.
но для статических воздействий прием подходит (и для ветра наверное подойдет (где интенсивность динамического воздействия, а главное реакция на это воздействие сооружения не велика).
Т.е ,обращаясь к заголовку темы "Реально ли учесть физ. нелинейность в железобетонных конст." можно дать осторожный ответ что: попытаться учесть некоторые особенности нелинейной работы материалов сооружения можно. (ввести пластические шарниры например)

[EUDGEN]

p_sh
1. Разобрался... С Вашего позволения выставлю картинку моделирования пластического шарнира для крайиих ригелей со средними колоннами.
2. Мое мнение: полное волевое решение... и в один прием так расчет не выполнить, т.е. вначале надо определить опорные момены от всех загружений, а затем сделать манипуляции для каждого из загружений, для каждого узла, при этом потеряем жесткость узлов рамы...Не возбуждает...А в узлы каркаса еще сходятся и перекрытия...
3. Нужны оппоненты высокого уровня...Где Вы уважаемые maestro, Jeka, СергейД и др. - как вас не хватает. Либо мы месим (топчем) не тот материал, либо тема не представляет интерес? Успокойте, проучите...направьте на путь истинный...
PS
Без обид, но гляньте тему http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6090 и пост alle

7 Вообще я думаю, что вы правы, в плане того, что нелинейные расчеты да еще с учетом динамики не доведены до инженерной практики. По моему более менее реально посчитать нелинейно какую-нибудь отдельную раму или плиту - на постоянную+временную например, довести ее до разрушения ... Но сложную конструкцию с учетом всего и вся ... сильно сомневаюсь.

Зря форум меня произвел в ГУРУ - до этого вы мне отвечали, а сейчас
я ощущаю какую-то неприязнь. Может ошибаюсь?
Всем заранее спасибо. Удачи!
[ATTACH]1139479683.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Да, прием сурогатный. Вероятно эффективнее сотворить схему с использованием нормальных (односторонних) пластических шарниров в лире или микрофе., и расчитать на требуемые комбинации. Но с динамикой, в этом случае м.б. проблемы. Но интересно все же..... (хотябы раму)....для прояснения тенденции...

[EUDGEN]

p_sh
и все посетители:
В чем вообще состоит затронутая проблема?
1. Задавая вопрос о учете физнелина, я знал, что точного и пространного ответа не получу... Почему? Потому, что его никто не может дать, по крайней мере, сегодня.
2. Стараясь (стремлясь) быть педантичным, при учете требований норм СНиПа жбк, натыкаюсь на нереализуемые... это в части п.1.15

"Усилия ... как правило, определять с учетом неупругих деформаций бетона и арматуры и наличия трещин".

3. В чем нереализуемость? Пожалуйста, моя цитата:

нелинейная задача всегда итерационная, как по шагам нагружения, так и по сходимости на диаграммах физических соотношений. Шаги нагружений должны отражать процессы во времени и в пространстве: т.е. необходимо учитывать процесс возведения сооружения (последовательность) , и вероятность сейсмического воздействия на любом этапе возведения. И еще, на какие шаги дробить сейсмику? По формам колебаний, направлениям воздействия, или по ср.квадратичным, или внутри каждой формы? - в процессе нагружения, на определенном шаге напряженно-деформированного состояния (НДС) могут образоваться трещины в экстремальных зонах (из надо зафиксировать, перераспределить напряжения между бетоном и арматурой - при действии знакопеременных нагрузок (да и не только) трещины могут закрыться…

Мало? Могу добавить еще: учет ползучести, учет неравномерных осадок основания и т.д.
4. Здесь, если захотеть, можно наваять десяток докторских и сотню кандидатских. (Для любопытных: тема моей дис-ции "Методика расчета массивных жбк с учетом трещинообразования и нелинейных свойств деформирования материала". НИИЖБ, 1985 г.)
5. Но наука - вещь необходимая, и в большинстве случаев - академическая... А строить надо сегодня и нормы соблюдать...
6. Если хотите, то у меня есть ряд рецептов для сурогатной реализации проблем п.2 и 3. И вся суть кроется в самом алгоритме действий расчетчика, т.е. в концепции (подходе) по способам учета некоторых (далеко не всех) особенностей неупругих (нелинейных)процессов деформирования жбк. Но меня никто об этом не спрашивает...
7. Но в первую очередь, зная, что я не самый умный и продвинутый расчетчик (но и не заторможенный!), хочу услышать обоснованные и реалистичные мнения (методы, способы, приемы) опытных, грамотных инженеров-проектировщиков по озвученным проблеммам.
PS
Не беспокойтесь о моем возбуждении - это на первые 100 лет заложено в генкоде. Шутка...
Не дождетесь...
Удачи всем и терпения...

[EUDGEN]

Strmech
Это опять пас в Вашу сторону. Жду ответного паса.
Как видите, тема слегка позабылась, но надеюсь на свежие силы новых форумчан - кое-какие акценты кое-где расставим...
Многое я высказал, но далеко не все... и по данной теме включительно.., но никто не заводит...а самоудовлетворение не всегда полезно!
PS
Эта тема родилась несколько раньше, чем по трешинообразованию, но так уж получилось, что они слегка переплелись. Предлагайте - откорректируем и в едином русле двинемся в установлению истины, зная, ЧТО:

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Тема открыта более 2-х лет назад. За это время мы все повзрослели и надеюсь, поумнели . Проверим:
1. Попробуем решить, казалось бы для многих, простую задачу. Рама с Д/Ж, загружена вертикальной нагрузкой и горизонтальной (скажем сейсмика, приложена как статика).
2. В чем проблема? Из-за неучета многих реальных факторов, приопрорные к Д/Ж ригели сильно напряжены - это видно по опорной арматуре на картинке. (Я это как-то назвал нелогизмами или бредовостями). Считалось в упругой стадии на СКАДе и ЛИРЕ. Результаты похожи...
3. В чем нелогизм? ЯТД, что в первую очередь из-за неучета "пластики
бетона", ввиду чрезмерных вертикальных деформаций на верхних ярусах на стыке ригелей и Д/Ж. И это очевидно...И пусть будут такие деформации (допустим и согласимся), но реакция марераала (железобетона) д.б. адеккватной и реалистичной.
4. Попробовал в ЛИРЕ 9.4 смоделировать приопорные сечения с учетом физнелина...не получается...нет опыта...помогите...файл .lir ниже.
А здесь, картинка па арматуре ригелей .
[ATTACH]1172755100.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

А здесь файл ЛИРовский.
[ATTACH]1172755375.rar[/ATTACH]

[Romka]

EUDGEN
А файл то Ваш создан в версии 9.4. :wink:
Создайте, пжлст, текстовый файл: Файл-Создать текстовый файл. Потом его можно увидеть в папке LWORK.

[Romka]

Из Вашего высказывания можно предположить, что Физнелин задан только для приопорных участков ригеля. Лира не может посчитать задачу полулинейную - полунелинейную...
Если причина не в этом, то выкладывайте тхт-файл. Посмотрим... :wink:

[EUDGEN]

Romka

Лира не может посчитать задачу полулинейную - полунелинейную...

1. Ну наконец-то тайны раскрываются...
А хотелось бы, что бы умела .
2. Отбросим мое дилетанство в ЛИРовских тонкостях, раму можно и всю крутануть. Дело-то в чем? А если задача супер громадная и куча загружений? Как учесть нелин? По частям или с СУПЕР элементами? Не уверен...врядли для них реализован физнелин?
3. Не знаю, как еще народу доказать, но вот этот нелогизм со скачками моментов не есть отражение реализма. А вбухивать арматуру туда, где она может и не потребоваться, не есть хорошо. Тем более, что в других-то зонах (местах) ее может оказаться недостаточной, ввиду реальных перераспределительных прцессов.
4. Не хотелось бы пользоваться негласным правилом: "как жбк заармирована, так и работает" - но, к сожалению, или потому, что это где-то так, приходится...
5. Подобная ситуация и с перемычками...позже вернемся к ним.
А вот файл тхт, но он из LDATA.
[ATTACH]1172770856.rar[/ATTACH]

[An2]

Сообщение от EUDGEN .. А вбухивать арматуру туда, где она может и не потребоваться, не есть хорошо. Тем более, что в других-то зонах (местах) ее может оказаться недостаточной, ввиду реальных перераспределительных прцессов. 4. Не хотелось бы пользоваться негласным правилом: "как жбк заармирована, так и работает" - но, к сожалению, или потому, что это где-то так, приходится... 5. Подобная ситуация и с перемычками...позже вернемся к ним. А вот файл тхт, но он из LDATA. [ATTACH]1172770856.rar[/ATTACH]

возможно обойтись и без физ.нелинейности. Намекаю на то что уже писал в подобной теме ).
1.Считаете узел (отдельно).
2. Определяете его жесткость. Если есть опытные данные, безумно счастливы и используем их
3. Используем в стат.расчетах в узлах (КЭ элементов разного типа) спец.КЭ (для лиры 55).

[Romka]

EUDGEN

А если задача супер громадная и куча загружений? Как учесть нелин? По частям или с СУПЕР элементами? Не уверен...врядли для них реализован физнелин?

Да, тяжело, задавать надо армирование каждого типа жесткости. В этом и прелесть Физнелина - точность, к которой Вы нас призываете

Не знаю, как еще народу доказать, но вот этот нелогизм со скачками моментов не есть отражение реализма.

EUDGEN, приложенная задача - линейная. Не пойму вопроса... :wink: Если Вы говорите о непонятном распределении моментов из-за деформации опор, то тут, как мы знаем, поможет не физнелин, а монтаж.

Подобная ситуация и с перемычками...позже вернемся к ним.

Да. Вопрос до сих пор в воздухе :?

[EUDGEN]

An2

возможно обойтись и без физ.нелинейности. Намекаю на то что уже писал в подобной теме ). 1.Считаете узел (отдельно). 2. Определяете его жесткость. Если есть опытные данные, безумно счастливы и используем их 3. Используем в стат.расчетах в узлах (КЭ элементов разного типа) спец.КЭ (для лиры 55).

1. Это из области умных советов... Что значит: считаем узел отдельно? На какие воздействия, какие граничные условия, какая геометрия (топология)?
2. Допустим определим...в какими "попугаях" измерить? и куда это вставить, чтобы быть счастливым .
3. КЭ 55 - это связи конечной жесткости, если я не ошибаюсь?
И последнее: Вы это умеете делать (делали), или благородный совет?

Romka

EUDGEN, приложенная задача - линейная. Не пойму вопроса... Если Вы говорите о непонятном распределении моментов из-за деформации опор, то тут, как мы знаем, поможет не физнелин, а монтаж

1. Я и сказал, что пытался из линейной преобразовать в нелинейную - не получается...ЛИРА сообщает, что данному типу что-то некорректно.
А я хочу заармировать ригель : нижний слой 10 см2, верхний слой 15 см2, колонны, допустим 4 угловых из 25-ки. Пересчитать с учетом физнелина и проследить, что изменится в НДС около сопряжения.
2. Некоторые корифеи ЖБ рекомендуют перераспределять моменты из опоры в пролет, ссылаясь на пластику бетона. Но цифры у разных по разному, кто 30%, кто 50%. При современных ресурсах компов это можно уточнить численными исследованиями, и я к этому стремлюсь...
И не обязательно на больших задачах.
3. Просьба: подрихтуйте мою ЛИРУ с учетом пожеланий и выставьте...если, конечно, не обременительно...
PS
Жаль, пока единомышленников маловато...или шифруются .

[Romka]

EUDGEN
Кое-что посчитал. Предложенное Вами армирование не проходит... Хотя по линейному расчету все ОК. Пришлось добавить в колонну по д=28 к грани, а в ригелях по 5см2 вверх и вниз. Тогда только прошло. И это настораживает...
Перемещения в упругой стадии составляют 20мм, а в нелин расчете более 100мм. Тоже нехорошо.
Совет: посмотрите пример№7 расчета НИИАССа по нелинейности и поймете алгоритм. http://dwg.ru/dnl/596

Каким образом Вы определяете сейсм нагрузку для ее учета вручную? Если не секрет, поделитесь. :wink:

[Romka]

А вот и файлы по вашим расчетам
[ATTACH]1172852597.zip[/ATTACH]

[EUDGEN]

Romka

Кое-что посчитал. Предложенное Вами армирование не проходит... И это настораживает... Перемещения в упругой стадии составляют 20мм, а в нелин расчете более 100мм. Тоже нехорошо.

Жду реакцию от других коллег...Думаю, начнутся пляски с результатами...От модели нелинейности многое зависит...Пока я не могу аргументировано ч-либо опровергать - не силен в ЛИРе.
Однако, настороженность не без оснований - обычно упругий расчет дает запасы по прочности...

Каким образом Вы определяете сейсм нагрузку для ее учета вручную? Если не секрет, поделитесь.

В два приема: посчитал эту же раму на сейсмику с сосредоточенными массами поярусно. В этих узлах и генерируются инерционные силы (выдаются в таблицах рез-тов расчета). Да они выдаются по формам, делаю ср.квадратичные и затем вторым этапом прикладываю как статику (выставленный мной тест).
PS
Устраняю свою безграмотность - изучаю тест... :roll:

[Romka]

EUDGEN
Извините за назойливость, но:
1. Как Вы определяете коэф Этта?
2. Или можно где-то из программы вытащить значение сейсмической нагрузки поярусно?

[EUDGEN]

Romka

Или можно где-то из программы вытащить значение сейсмической нагрузки поярусно?

Повторяю:
В два приема: посчитал эту же раму на сейсмику с сосредоточенными массами поярусно. В этих узлах и генерируются инерционные силы (выдаются в таблицах рез-тов расчета).
Вот они:
[ATTACH]1172928534.jpg[/ATTACH]

[ander]

EUDGEN, физнелин считаю, в основном, кирпичные и блочные стены. Я плохо уловил суть.. но могу сказать, что алгоритм расчета, в общем случае 2-х стадийный: расчет линейный->подбор арматуры, задание фактического армирования исследуемых частей конструкции->определение нелинейных эффектов (деформации с учетом раскрытия трещин, и не только). Затем, корректировка схемы, по необходимости. Кстати говоря, усиление, я думаю, всегда следует считать как физнелин расчет. Поясните, мне лично, лучше в личку или на ящик, что имеете (ваша тестзадача), что хотите получить и что получаете. Исходную инфу прошу мне сбросить.
Историю загружений использую, монтаж пока нет, не было серьезных причин, да и есть проблема - пока приведешь схему в порядок - обкатаешь, монтажные таблицы с ума сведут, хотя в планах использование монтажных таблиц.
С точки зрения конкретного пользователя - задача может быть полулинейной полунелинейной - это определяется количеством элементов учавствующих с физически нелинейными характеристиками, хотя определение "полу" звучит жутко.. А в остальном, прошу направить мне исходную инфу, просто боюсь упустить что-то, а не по тому что лень. Правда, на счет сейсмики не обещаю.

[EUDGEN]

ander

Поясните, мне лично, лучше в личку или на ящик, что имеете (ваша тестзадача), что хотите получить и что получаете. Исходную инфу прошу мне сбросить.

1. Если Вас действительно интересуют мои проблемы, не поленитесь, почитайте две темы, поднятые мной:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=10780
и текущую тему сначала.
Тестовая задача выставлена в 27 и 30 посте и Ромкой в 35.
2. Чего хочу? Убедиться, реально ли учесть физнелин в жбк в реальных задачах? а не только на отдельных образцах...
И, как заявил Ромка:

Перемещения в упругой стадии составляют 20мм, а в нелин расчете более 100мм. Тоже нехорошо

.
3. Если Вы владеете ЛИРОй в совершенстве, то неплохо бы это сопоставление прокомментировать...допустим, на Ромкиных тестах.
4. Пока не вижу смысла уходить в тень (личку)...Вот, когда стану 100% неугодным на форуме, поплачусь в личку...а пока, ЯТД, эта тема должна быть многим интересна, но, я подозреваю, что мало кто в тонкостях разбирается и реально использует в своей практике 8) .
PS
Нарошно провоцирую к себе неприязнь, надеюсь, из лучших побуждений Время покажет...