[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Быть может несколько странно, что я задаю такий, казалось бы давно обсужденный и решенный вопрос.

По неизвестной мне причине руководство решило заказать стадию проект в крупную организацию - "Стройпроект".

На полученный от них результат я написал отзыв, они на мой отзыв - свой отзыв, который я прикладываю.

По большому счёту два вопроса:

1. Действительно ли можно на стадии проект «Количество стояков и приборов показано условно» ? а как же тогда считать расходы воды? Расположение сантехприборов? Как может быть условным самый основной парамер проекта?

2. Действительно ли на стадии П не показывают план внутреннего водопровода и канализации?

[xameleon63]

Сообщение от Огурец Позвольте и мне цитату из Шекспира:

Не, в суде такое не примут.

[Огурец]

А судьи кто?

А.С.Грибоедов

[ShaggyDoc]

(попробуй найди где принципиальную - вот интересно)

А вот это как раз "враки", про которые "Нестандартное оборудование для проходки шахт, ПОС, КМ, нормоконтроль в ЕСКД/СПДС, ППР и КЖ" написало. Нетути в стандартах СПДС никаких "принципиальных схем" (в отличие от ЕСКД).

И совсем не потому, что "Это дырка СПСД". Про "дырку" это заведомо ложное утверждение. Стандарты СПДС изначально разрабатывались только для рабочих чертежей. Даже понятие рабочая документация (в которую входят рабочие чертежи) появилось позже. В ГОСТ 21.601—79 (83) даже не упоминается рабочая документация, и тем более "проект" или "проектная документация". А в рабочих чертежах нужны не "принципиальные", а "чисто конкретные" схемы для монтажа - с диаметрами, отметками, обозначениями и с "чисто конкретной" конфигурацией в пространстве.

В ГОСТ Р 21.1101-2009, который вроде как и для проектной и для рабочей документации, тоже нет ни слова про "принципиальные схемы".

Однако принципиальные схемы действительно нужны для проектной документации, для всех разделов. Так они всегда и делались для первой стадии. Только стандартизировать оформление чертежей этой стадии ("проектного задания", "технического проекта", "проекта", "проектной документации") даже в СССР не успели. А теперь-то тем более не будут делать.

[Apelsinov]

Сообщение от Огурец 1. Действительно ли можно на стадии проект «Количество стояков и приборов показано условно» ? а как же тогда считать расходы воды? Расположение сантехприборов? Как может быть условным самый основной парамер проекта?

Расходы по зданию считаются по водопотребителям, а не по приборам. При большом количестве приборов их бывает очень проблематично показать на принципиальной схеме, тем более, что, как правило, это не даст "представления о принципах работы установки" .Количество стояков далеко не всегда можно на этой стадии определить, соответственно и их количество может быть условным.

Сообщение от Огурец 2. Действительно ли на стадии П не показывают план внутреннего водопровода и канализации?

ну уж если "внутреннего водопровода", то не план, а планЫ, по количеству планов этажей. С одной стороны, в пост. 87 , скорее всего, требуется именно план наружных сетей, но многие эксперты требуют на основании этого пункта предоставить поэтажные планы сетей. Хотя, какими нормами руководствоваться при их выполнении не понятно. Я считаю, ваши исполнители правы, и планы не нужны, по крайней мере до тех пор, пока они не потребуются эксперту.

Мне не понятно что за спецификация входит в состав вашей стадии П, но уж трубопроводные фитинги там точно не нужны. На этой стадии, как правило, вообще нет четкой разработки трассировки сетей, соответственно и количество фитингов определить невозможно. И, конечно, и тип и количество фитингов зависят от типа применяемых труб.

[Огурец]

Уважаемый Apelsinov! Тимур!

Ну и зачем мне проект из двух страниц пояснительной и невнятной и неполной схемы? Тем более, что цифры расхода воды я сам им давал в задании на проектирование? Зачем мне проект (я ведь должен его показать заказчику!) в котором нет поэтажных планов с размещением сантехники и трассировкой сетей? Ну хотя бы вводы в здание покажите - нет, это в стадию "П" не входит!

Так что придётся самому до ума доводить.

Хороший урок я получил.

Какой вообще смысл в стадии "Проект" для инженерных сетей, если он не отвечает на важнейшие вопросы проекта в целом?

[engngr]

Пресловутое: проектная документация должна быть выполнена в виде и объемах, достаточных для строительно-монтажных работ.
Огурец, вы хотите побороть проектировщика или экспертизу совместно с проектировщиком?
Offtop: Ошибки и обороты речи в ответах на замечания доставляют.
upd: что не прописано в 87, не значит, что эксперт не может потребовать.

[Огурец]

Сообщение от engngr Огурец, вы хотите побороть проектировщика или экспертизу совместно с проектировщиком?

Мне заказчику надо представить проект. А это монахини Дивеевского монастыря. В том виде, что он представляет собой сейчас - мне будет стыдно, невозможно. Из проекта абсолютно не ясно, что заказчик получит по водоснабжению и канализации. Так что придётся самому дорабатывать.

[xameleon63]

Сообщение от Огурец Мне заказчику надо представить проект. А это монахини Дивеевского монастыря. В том виде, что он представляет собой сейчас - мне будет стыдно, невозможно. Из проекта абсолютно не ясно, что заказчик получит по водоснабжению и канализации. Так что придётся самому дорабатывать.

Душите проектировщика.
Он абсолютно неадекватен.
Если конечно начальство позволит.

[ShaggyDoc]

Мне заказчику надо представить проект. А это монахини Дивеевского монастыря.

"Проект" - это исключительно бытовое понятие теперь. Но благородный дон, если хочет, чтобы не было стыдно, должен был не

заказать стадию проект в крупную организацию - "Стройпроект".

а нанять "негра" для разработки рабочей документации.

Вот монахини, например, хорошо понимают разницу между морковью и тертой морковью (по слухам). Так же всем, надо понимать разницу между "стадией проект" (давно не существующей) и рабочей документацией. И не слушать чушь наподобие

проектная документация должна быть выполнена в виде и объемах, достаточных для строительно-монтажных работ

[Огурец]

Ах, благородный дон! Наши понятия чести из советских времён уже не в моде.

Мои предложения по исполнителям проекта были отвергнуты под предлогом, что профессионализм важнее опыта работы над аналогичными проектами. Мои "негры" остались без работы, и как теперь мне с ними восстанавливать отношения - не очень понятно.

По слухам там не только не любят "тертую морковь" но и с презрением отвергают резаные огурцы...

[Apelsinov]

Сообщение от Огурец Какой вообще смысл в стадии "Проект" для инженерных сетей, если он не отвечает на важнейшие вопросы проекта в целом?

Ну если быть практиком, то цель стадии П - пройти экспертизу. И зачастую это единственное для чего она нужна заказчику.
Не раз был свидетелем того, как рабочая документация вообще не имела ничего общего с проектной. Я не знаю как это регулируется нашими нормами и законодательством.

Если у вас есть вопросы, на которые вам желательно получить в проекте ответ, то стоило их обозначить в задании на проектирование. Кстати, попробуйте сформулировать тут эти важнейшие вопросы - будет предметный разговор.

Я не говорю что это хороший проект, но он очень похож на большинство проектов, которые я видел. И которые видел эксперт, а это важно. Была практика, когда я в экспертизу отсылал принципиальные схемы выполненные очень подробно и в аксонометрической проекции - чтобы показать всю сложность трассировки - эксперт требовал, чтобы было "как обычно" и что "так ему ничего не понятно". В другой раз , эксперт делала круглые глаза и спрашивала "Зачем!? И я все это должна изучать?", когда в составе проекта были поэтажные планы проектируемой гостиницы с сетями ВК.

[freese]

Сообщение от Apelsinov Я не говорю что это хороший проект, но он очень похож на большинство проектов, которые я видел. И которые видел эксперт, а это важно. Была практика, когда я в экспертизу отсылал принципиальные схемы выполненные очень подробно и в аксонометрической проекции - чтобы показать всю сложность трассировки - эксперт требовал, чтобы было "как обычно" и что "так ему ничего не понятно". В другой раз , эксперт делала круглые глаза и спрашивала "Зачем!? И я все это должна изучать?", когда в составе проекта были поэтажные планы проектируемой гостиницы с сетями ВК.

Счастливые у нас же экспертиза требует чтобы выполнялась как рабочий, только что без спецификаций

[Огурец]

Спасибо, Apelsinov!

Свернём свой ковёр гнева и нетерпения в сундук ожидания.

[Владимир.]

Сообщение от freese только что без спецификаций

Странно. У нас они всегда есть. Это одно из самых главных и первых, что Заказчик смотрит. Там ведь всё видно, что в проекте заложено

[Агамемнон]

Сообщение от freese у нас же экспертиза требует чтобы выполнялась как рабочий, только что без спецификаций

А деньги за РД в чей корман потом уходят?

[ShaggyDoc]

экспертиза требует чтобы выполнялась как рабочий

Ну, значит там "у вас" такие специалисты, которые безропотно в любую позу становятся, кто бы что бы ни потребовал. Экспертиза довольно легко укрощается в случае превышения полномочий. Только не надо её бояться. А если боитесь связываться, то так вам и надо - чем дальше, тем больше будут требовать.

[Тайлер]

Минстрой дал разъяснения по этому поводу (прикрепляю). Надеюсь это поможет избавиться от не добросовестных проектировщиков, рисующих свои "принципиальные схемы" на уровне первокурсников
Текст разъяснения:
Общие требования к оформлению проектной документации изложены в ГОСТ Р 21.101-2020 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации".
При этом требования к содержанию принципиальных схем изложены в пункте 4.3 ГОСТ 2.701-2008 "Единая система конструкторской документации. Схемы. Виды и типы. Общие требования к выполнению", согласно которому схема принципиальная (полная) является документом, определяющим полный состав элементов и взаимосвязи между ними и, как правило, дающий полное (детальное) представление о принципах работы изделия (установки). Дополнительно сообщаем, что в соответствии с Программой национальной стандартизации на 2022 год, утвержденной приказом Госстандарта от 1 ноября 2021 г. № 2459, разрабатываются национальные стандарты, регулирующие требования к оформлению проектной документации по Разделу 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях и системах инженерно-технического обеспечения" Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. № 87.
document1.pdf