[Анкона]

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

[Зяблик]

Ваше мнение по замечаниям

Замечания по проекту ГОСТ 21.502-2007: 1. На листе «Схема расположения колонн на отметке 0.000» мостовой кран показать условно в виде прямоугольника без прорисовки балок моста и тележки. Надпись Q=80/20 т расположить внутри прямоугольника, обозначающего кран. 2. На рис.В.5 не показывать сечения распорок и диафрагм (эти сечения будут даны на чертеже колонны К2). Дать размер, а не надпись «6 равных размеров». 3. В ведомости элемента говорится об усилиях для прикрепления, т.е. об реакциях элемента, а далее расписываются А- опорная реакция, N- продольное усилие, М- изгибающий момент. Необходимо уточнить название параметра А в данной таблице (скорее всего авторы имеют ввиду, что это поперечная сила). Кроме того в пространственных конструкциях появляются две поперечных силы, два изгибающих момента, крутящий момент и бимомент. Следует предусмотреть форму для записи этих усилий. 4. Общее замечание для всех графических материалов. Надо посадить хотя бы одного чертёжника и перерисовать все чертежи в соответствии с правилами выполнения чертежей. Сейчас все линии на всех чертежах имеют одну толщину, что не допустимо для ГОСТ. 5. Совершенно неверно показаны размеры между осями на планах и разрезах. По правилам необходимо не менее 3 размерных линий: 1- привязки, каких элементов, размеры проёмов и т.п.; 2- расстояния между осями; 3- расстояние между крайними осями (длина или ширина здания). Обозначать длину здания в виде 8х12000=96000 неправильно. 6. По спецификации металла дать разъяснения, что подразумевается под элементами конструкции (дать в примере, в нём же показать по профилям не 0000, а пример конкретного расхода в том виде, как это требует данный ГОСТ). Как быть если элементов конструкции больше четырёх.

[yrubinshtejn]

Зяблик
Осилил только первые 3 пункта. Я не верю что это писал серьёзеый и ответственный эксперт. Это чьито хохмы.

[RomaV]

Пункты 1,2,4,5 можно было выразить одним - всю графику гармонизировать с ГОСТ 21-1101.

[yrubinshtejn]

RomaV
Вы реально только в этом проблему видите?

[RomaV]

Нет, не только. yrubinshtejn, я согласен с твоим замечанием в #282, и другие замечания приветствую, просто у меня не много опыта по КМ, поэтому я воздержусь от своих замечаний, т.к. считаю себя не достаточно компетентным.

[vanAvera]

Про усилия очень справедливо доктор написал, с этой формой какая-то беда. Для плоских ферм она, что ли, создана..

[Кутузов]

Сообщение от Зяблик Ваше мнение по замечаниям профессора Туснина А.Р., МГСУ

Это все замечания? Тогда странно, что внимание акцентировано на второстепенных вопросах, касающихся оформления. По пп. 3, 6 согласен, хотя проблем дополнить таблицы соответствующими колонками не вижу. Что делать, если у тебя больше 4-х элементов конструкций? Добавить недостающие колонки! Это можно сделать и без ГОСТ. А вот дать перечень видов элементов конструкций для разбивки в ТСС не помешало бы. Считаю, что требования к оформлению графики можно не ужесточать. Главное навести порядок по содержанию!
Возьмем например рисунок Е.1 - Узел 1. Разрез 1-1: шаги болтов указаны, толщина, сталь и количество накладок тоже. Диаметр болтов не указан!!! Зачем писать М1=А1хе. Это означает, что узлы должны быть посчитаны на реакцию А1 и момент М1 с целью подбора диаметра болтов, который не указан? Но они же уже посчитаны в КМ!!! Ведь толщины накладок, ребра, и шаги болтов не с потолка взялись!!! Чушь и бред!!!
Но это еще не вынос мозга, а начинается он, если по расчету в КМД получается, что данный узел в такой постановке задачи нерешаем или результат существенно отличается.
Дальше еще смешнее. Разрез 2-2, 3-3. Почему не указаны вертикальные шаги болтов для балки шарнирно опертой на столик, но показаны горизонтальные? Вертикальные более принципиальны, а горизонтальные не проблема подобрать по табл. СП.
Не указана толщина зазорной пластины. "Швы считать на реакцию А2 с коэф. 1.5" - почему не указать конкретное число или сослаться на переменную А2, которая уже умножена на все коэффициенты. Разрез 3-3: какое отношение Ур.ч.п. имеет к КМ?
Зачем КМД-шнику Ур.ч.п., от которого нужно отнять 100мм (спасибо, что не 132) чтобы получить верх балки!
Ну и т.д. и т.п. в том же духе. Много писать не могу, начинаю заводиться!

[yrubinshtejn]

Вы что все с ума посходили?
vanAvera
Записываются моменты всегда Мх и Му; крутящий момент Мкр; поперечное усилие Ах;Ау.
По спецификации металла это просто ужас. Там для тех кто в теме всё понятно. И что такое конструктивные элементы тоже всем понятно.

Или ГОСТ должен быть доступен и понятен всем без исключения?

[Кутузов]

Сообщение от yrubinshtejn для тех кто в теме

Надо для всех, а особенно для тех кто в танке Возможность назвать рамный узел "простейшим не требующим пояснений", связь "продольной фермой" и т.д. должна быть исключена!!!

[yrubinshtejn]

Сообщение от Кутузов , связь "продольной фермой" и т.д. должна быть исключена!!!

Я в серии встречал не продольная а горизонтальная.
Не. Я собственно за то чтобы если пересматривать ГОСТ - то по всем правилам. Начиная с терминов и определения. Ну чтобы любой переквалифицированный специалист в КМщика достойно мог пройти экспертизу.
По бимоменту. Он нужен для КМДшника?
По крану. Если у меня двухэтажное сооружение в котором перекрытие первого этажа на отм.+5.000. Низ колонн отм. 0.000. Крановый рельс на отм.+12.500. Я должен пунктиром обозначать кран на плане колонн отм. 0.000?

[german-nk]

Можно соглашаться, можно не соглашаться, но кто мне вразумительно объяснит зачем схема расположения баз колонн? Если для -КЖ - выполнить внутренним документом. Пока это положение игнорируем.
Схему баз колонн я видел только на американских чертежах.
Опорные усилия запросто записать в две или три строчки, но расширять-то ведомость элементов, зачем?

Подъемно-транспортное оборудование - ГОСТ 21.112.

Краны указываем только на схеме расположения крановых путей или подкрановых балок, на других схемах это просто не имеет никого смысла.

[yrubinshtejn]

Сообщение от german-nk Если для -КЖ - выполнить внутренним документом. Пока это положение игнорируем.

Да для КЖ.Также для разбивки осей геодезами.
Я не знаю откуда вообще идут притензии к ГОСТу. Лично меня он больше чем устраивает. Единственное его нужно привести "в чувства" с точки зрения того,что он морально устарел.

Сообщение от german-nk на других схемах это просто не имеет никого смысла.

Готов согласиться. Я бы наверное кран указывалбы на ВСЕХ необходимых отметках толькобы в разделе ТХ. И то не сам кран,а условное обозначение гака.

[german-nk]

Есть "косяки":
- п. 5.1.3 с требованием приводить в "Общих данных" условные обозначения болтов и сварных швов, когда эти изображения приведены в ГОСТе, игнорируем.
- подраздел 5.2, "тупо" игнорируем.
Всё сразу и не вспомню, но меня тоже ГОСТ вполне устраивает.

[yrubinshtejn]

Сообщение от german-nk - п. 5.1.3 с требованием приводить в "Общих данных" условные обозначения болтов и сварных швов, когда эти изображения приведены в ГОСТе, игнорируем.

Вполне себе требование. Указываем,что есть шов заводской,а что монтажный. Ну и швы могут быть нестандартные. Могут быть электрозаклёпки и т.д.
Всё там нормально. Ну а от "ляпов" ни кто не застрахован.
Классный документ,но из него уродца могут сделать.

[Кутузов]

Сообщение от yrubinshtejn Ну чтобы любой переквалифицированный специалист в КМщика достойно мог пройти экспертизу.

Экспертиза здесь ни при чем.

4.4.2. Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла. Отступления от рабочих чертежей КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией-разработчиком рабочих чертежей КМ.

Сообщение от yrubinshtejn По бимоменту. Он нужен для КМДшника?

КМД-шнику нужен полностью разработанный узел, а не квест по его конструированию типа: "Сварной шов считать на усилие А1 (см.лист 3) с коэф. А2 (см.лист 13) и т.д... Тем более узлы нужно считать на сочетания усилий, а не выписывать максимальные из всех сочетаний. Ситуация, когда один человек гоняет расчетную схему, получает 78 сочетаний, выписывает из них максимальные N, M и Q, формируя из них новое сочетание, и отдает на расчет другому человеку, который расчетную схему в глаза не видел... бред же полный!!!

Сообщение от yrubinshtejn Классный документ,но из него уродца могут сделать.

Классный троллинг

[Колян]

Я считаю что расчет узлов должен выполняться по Расчетной записке, в ней же даются усилия для расчета фундаментов. Тогда возникает вопрос-зачем усилия на чертежах? Они нужны для обследования здания и монтажа элементов. И вообще я считаю что расчетная записка должна идти совместно с проектом, иначе потом не выполнить усиление элементов или реконструкцию здания, что гораздо проще сделать имея записку.
Иначе мы должны какие-то усилия переписать из записки на чертежи, что сделать с учетом сочетаний НЕ ВОЗМОЖНО.. а тем более усилий в примыкающем элементе (ригель-колонна)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Кутузов бред же полный!!!

Не может КМщик расчитать узел хотябы потому,что он не знает вид сварки. Назначив вид сварки - он автоматически ограничивает тем самым выбор завода изготовителя.
Поэтому я всегда и выступаю за проектирование на производстве. Вообщето к этому всё и идёт.
Вон Бармоглотище может 10 вариантов предложить полного провара стенки балки с полкой.

Сообщение от Кутузов Классный троллинг

В чём? Не понимаю.
Документ действительно нормальный,но не стоит его понимать буквально. Это каким же нужно быть специалистом,чтобы по спецификации металлопроката,которая представлена в приложении, сказать что там мало столбцов для конструктивных элементов.
Я не хочу на этот счёт спорить,но во все времена были к нормативным документам пояснения в случаях необходимости. Выпускались отдельно или как там ещё.

[Кутузов]

Сообщение от yrubinshtejn Не может КМщик расчитать узел хотябы потому,что он не знает вид сварки. Назначив вид сварки - он автоматически ограничивает тем самым выбор завода изготовителя.

По сварке лишь частично согласен. Вид сварки не настолько сильно влияет на прочность шва, чтобы невозможно было подобрать размер шва, задавшись худшими параметрами. Сварные швы как правило применяются сплошные, а детали обвариваются по контуру, так что 99% процентов швов проходят с большим запасом чем не вари. Но в целом уточнение сварки в КМД логично. Другой вопрос на какое сочетание усилий считать. Бывает считаешь на усилия из ведомости элементов, так профиль по прочности не проходит на совместное действие M, N и Q (максимальные видимо), взятые из разных сочетаний и разных сечений к тому же. Какие уж тут сварные швы подобрать?
Ну да ладно со сваркой допустим понятно. Но что уточнять в КМД в болтовых соединениях?

Сообщение от yrubinshtejn Поэтому я всегда и выступаю за проектирование на производстве. Вообщето к этому всё и идёт.

Я тоже за это выступал. Тема обширная. Проектирование на производстве - это хорошо, но далеко не для всех объектов возможно. Так что нормальный ГОСТ должен быть.

Сообщение от yrubinshtejn Это каким же нужно быть специалистом,чтобы в спецификации металлопроката,которая представлена в приложении, сказать что там мало столбцов для конструктивных элементов.

По поводу столбцов - это жесть. Было бы смешно, если бы не было грустно.

Сообщение от yrubinshtejn Документ действительно нормальный,но не стоит его понимать буквально

Буду и дальше настаивать на том, что такие документы должны быть продуманы до мелочей, так как подавлюящим большинством понимаются именно буквально, как закон, как юридический документ. Для профессора можно было написать "Пример выполнения ТСС". Это не проблема. В принципе не такая проблема, когда в КМ узлы вообще не разрабатываются, ссылаясь на пункт в этом "нормальном" ГОСТе. Проблема когда узлы недоразрабатываются, когда представлен неудачный тип узла, даны максимальные усилия из всех возможных сочетаний и сечений, на "картинке" нарисовано (но не подписано) 4 вп болта (и в смете соответсвенно тоже), а по расчету там их 12, и их невозможно разместить при таком типе соединения с учетом всех примыкающих элементов.... Короче из простого получается сложное и все благодаре вольной трактовке отдельными индивидами нечетко прописсанных правил.
Поэтому да: или проектирование на производстве или нормальный ГОСТ

[Бармаглотище]

Что уточнять в болтовых соединениях?
Да то, что нонче половина КМщиков болты так ставят, что... "...и мату в горле тесно" (с) А. Розенбаум.
Он, правда, многое так делают, что "тесно становится"...

Вообще, в этом ГОСТе есть несколько неопределенностей.
1.) Какие именно узлы относятся к "второстепенным"? Не ясно. Можно догадаться (!!! догадаться!!!!), что это узлы, не влияющие на расчетную схему. А вот узел крепления сэндвича? Влияет на схему? нет. А можно его отдавать КМДшнику? НЕТ!! Ибо КМДшник сделает нормальный, рабочий узел.. Вот только он может не состыковаться с архитектурой.
я уже писал, что, по моему мнению, в КМ однозначно должны даваться узлы, влияющие на расчетную схему, а также узлы, которые касаются смежных разделов.
2.) Пункт про "достаточность для закупки металлопроката". Ок. Вот есть фланец, 27 мм. Фрезеруется он из 30-ки. Какой лист писать в тсс-ке? 27 или 30? покупать надо 30. В чертеже узла - 27.

[yrubinshtejn]

Кутузов, дружище,Вы успокойтесь. Вы переживаете ровно так же как я на КАЧЕСТВО проектов. То что М,N и Q в ведомость заносятся из разных сочетаний и это выясняется после того как документация принята официально - обычное дело. Значит следует,как Вы верно предлагаете, в обсуждаемом документе предусмотреть это положение.
Более того за КМы беруться люди,которые их не умеют разрабатывать, а есть хочется, но страшно за результат. Поэтому они начинают задавать для определения расчётных нагрузок немыслимые коэффициенты, потом добавляют коэффициенты в полученные усилия и как результат в ведомости вносятся несочетаемые усилия. Ведь цель такого КМщика (цель в душе - он один о ней знает) - выдать документацию в адрес заказчика лишбы был подписан акт приёмки,а дальше "кудаже Вы смотрели товарищ КМДшник. Вы же должны понимать,что КМщик может ошибиться". Это называется мошенничество.

Давайте подходить конструктивно. Замечание 1: "В ведомостях элементов указываются усилия одного сочетания нагрузок".