| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Обсуждение проекта СП информационное моделирование

Обсуждение проекта СП информационное моделирование

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.09.2016, 20:03 5 |
Обсуждение проекта СП информационное моделирование
miko2009
 
Инженер-конструктор
 
Москва
Регистрация: 13.10.2011
Сообщений: 2,359

Ну вот и состоялся релиз сводов правил ,пока что первая редакция,а именно:

1. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила организации работ производственно-техническими отделами»
список моих замечаний
2. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила обмена между информационными моделями объектов и моделями, используемыми в программных комплексах»
3. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла»
4. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила описания компонентов информационной модели»
мои предложения

http://www.faufcc.ru/technical-regul...ic-discussion/
Если нельзя достучаться по ссылке, тогда своды правил есть в архиве в приложении.

Я сначала хотел по пунктам разобрать данные СП, но решил не делать этого а написать официальное письмо в МИНСТРОЙ и ФАУ ФЦС. Что больше всего бросается в глаза:
1. TEkla, Renga, Allplan Precast, Bentley, Archicad и остальные больше не BIM программы и не могут распространяться на территории РФ
2. Идет жесткое и наивное лоббирование коммерческих интересов Revit в частности и Autodesk в общем. Что противоречит антимонопольному законодательству и антикоррупционному.
3. Фантастика во всем , ПТО теперь должны столько что им проще уволиться.
4. 50% материала переписано из теоретических методичек Конкуратор и Инфарс и никакого отношения к практике не имеют.

Просьба максимально вдумчиво прочитать данные документы , написать пункт СП и ваши замечания , выложить тут или желательно официальным письмом отправить в [email protected]
или согласно форме где вы скачиваете проект СП. Тут нужен коллективный труд.

P.S. Я думаю что все будет хорошо и эти документы в таком виде не пропустят технически грамотные люди, либо они просто не будут работать, либо отрасль умрет. Теперь в углу стола не технические вопросы а манагерство. Просьба подключиться всем.

Последний раз редактировалось miko2009, 14.09.2016 в 09:19.
Просмотров: 188295
 
Непрочитано 30.11.2017, 13:46
| 1 #181
Pipetkins


 
Регистрация: 29.01.2017
Москва
Сообщений: 198


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
товарищ, вы отвечаете на вопросы, которые задаю не я а вы. Что вы хотите этим монологом доказать? что ВАЗ/КАМАЗ проектировали союзные институты? Нет, их готовые брали.
Вот в ЦНИИПСК им. Мельникова удивятся, что оказывается не они проектировали заводы ВАЗ и КАМАЗ, а взяли готовые.
Pipetkins вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 13:50
| 1 #182
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
вы не встречали проектов, в которых в одной точке сходятся и электрики, и вентиляционщики, и водоснабжение... и плюс ещё и технология до кучи?
да полно такого: в одном месте ливневая канализация, вентканалы и лотки пересекаются. Но что мешает делать сводные планы в процессе работы по определенным этапам? - это в основном лишь организационный вопрос: понимают ли вообще сам процесс проектирования те, кто руководит им. Или сплошь гениальные "стратеги", у которых все быстро, просто и легко.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 13:53
#183
Pipetkins


 
Регистрация: 29.01.2017
Москва
Сообщений: 198


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
сплошь гениальные "стратеги", у которых все быстро, просто и легко.
Именно они. Че там 3-и корпуса спроектировать пролетом 24 метра и длинной 80 за 5 рабочих дней для 3-х разных городов (по разные концы страны)
И это реальный запрос. Люди нынче не понимают ничего
Pipetkins вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 13:55
#184
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


вы как упрямый пессимист выглядите.
да. если так рассуждать, ничего уже не поможет.
строители что то строят, проектировщики что то рисуют. одно на другое не похоже. все плохо в общем.

но ведь констатации этого факта нормальному человеку не достаточно. он хочет выравнять ситуацию. и делает что ему по силам.
если изначально делать 3Д модель, а не заниматься разработкой всех разделов по своему и сведением в окончательную модель, то и на стройку даже в первом приближении будет уходить информация близкая к окончательной.

сводный план в состоянии собрать нормальный специалист. под руководством нормального ГИПа. да и то, просто свести инженерку на более ли менее насыщенном объекте это сложно, и легко можно пропустить явные пересечения.
только сейчас гораздо проще собирать этот сводный план сразу в 3Д. просто нужен один специалист, который хорошо знает программу.
а следующий шаг - это выполнение разделов в одной модели.
но. как я уже писал ранее, понятно что не все разделы можно реализовывать в этот самый бим. но может оно и не надо, что бы в модели была вся арматура раздела КЖ?
стены из АР, основные балки из КМ (без косынок и болтиков) и инженерия (ОВ, ТМ, ТХ, ВК). хотя бы так.

Последний раз редактировалось ssn, 30.11.2017 в 14:01.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:00
#185
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


а роботы причем - что геометрия реально построенного здания всетаки отличаются от идеального проектного, и плотная "упаковка" элементов конструкций и инженерных сетей в 3Д модели может аукнуться еще как. В чисто проектных фирмах зачастую вырисовывают привязки инженерных сетей с точностью до мм - ну а кто будет нанимать работников, имеющих так виртуозно владеть тем же перфоратором. Это только роботы по 8-10 часов с такой точностью отработают.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:05
#186
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


странная какая мысль. размер 1500 он с точностью до миллиметра или допускает диапазон от 1000 до 2000? на сколько помню, в СПДС точность размеров по 14 квалитету. но это не точно.
я разве сказал, что плотная упаковка (при которой бывает даже и монтаж то произвести на грани фантастики) это хорошо?
я про другое сказал.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:08
| 5 #187
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
наличие 3Д модели хотя бы говорит о том, что коммуникации не встретятся в одном месте... что не будет колонн и связей через окна... в общем, больших ляпов, связанных с увязкой разделов между собой не будет.
Какая святая наивность. Встретятся. И на этапе проектирования и на этапе строительства. Как это происходит:
1. Времени нет.
2. Архитекторы, подгоняемые пинками инженерщиков задержали выдачу планировок всего-то на пару месяцев, когда ожидалась задержка в пол года. Отверстия в стенах если и оставлены, то без учета заданий смежников.
3. Планировки летят во все отделы одновременно. Причем пара-тройка разделов выполняется субчиками, с которыми коммуникации не налажены, а за переделки просят деньги, подлецы.
4. Отделы пыхтят и прокладывают свои системы в пустоте, по центру каждого проема, каждый в своей модели.
5. Подходят сроки выдачи РД, а в общей модели конь не валялся.
6. Розовощекие менеджеры простимулированные без вазелина руководством и матом бегают по всем отделам и заставляют выгрузить все наработанное срочно-вчера в модель, т.к. вчера уже накладные увезли заказчику и он все подписал, а у нас, типа, проблемы со связью, а СД диск не читается.
7. Смежники, тихо матерясь, выгружают в модель свои коммуникации, забив на увязку.
8. Улыбающиеся манагеры со слегка побледневшими щеками бегут с моделью к заказчику сдавать и считать премии.
9. На стройке уже громко матерясь монтажники пропихивают воздуховод 1000х1000 в круглое отверстие 500 мм диаметром совместно с лотками электриков.
10. Начинается новый объект.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:09
| 3 #188
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


я не пессимист, я просто смотрю на то - как еще можно работать в нынешних условиях. Кому нужно в 3Д работать - они без всякого этого информационного моделирования уже десятки лет этим занимаются, а по двухмерным чертежам огромные заводы в свое время построили. Работу делают люди, а все эти BIM - это лишь инструмент. А не волшебная палочка, компенсирующая падение уровня исполнителей и руководителей.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:22
| 2 #189
Почти человек

Почти художник
 
Регистрация: 13.08.2009
Столица деревень
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
9. На стройке уже громко матерясь монтажники пропихивают воздуховод 1000х1000 в круглое отверстие 500 мм диаметром совместно с лотками электриков.
Добавлю что еще монтаж инженерки начинает первым тот, кто по проекту должен монтироваться последним... Но с ним заключили договор первым и на площадку пустили первым.
Почти человек вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:26
#190
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Какая святая наивность. Встретятся. И на этапе проектирования и на этапе строительства. Как это происходит:
1. Времени нет.
2. Архитекторы, подгоняемые пинками инженерщиков задержали выдачу планировок всего-то на пару месяцев, когда ожидалась задержка в пол года. Отверстия в стенах если и оставлены, то без учета заданий смежников.
3. Планировки летят во все отделы одновременно. Причем пара-тройка разделов выполняется субчиками, с которыми коммуникации не налажены, а за переделки просят деньги, подлецы.
4. Отделы пыхтят и прокладывают свои системы в пустоте, по центру каждого проема, каждый в своей модели.
5. Подходят сроки выдачи РД, а в общей модели конь не валялся.
6. Розовощекие менеджеры простимулированные без вазелина руководством и матом бегают по всем отделам и заставляют выгрузить все наработанное срочно-вчера в модель, т.к. вчера уже накладные увезли заказчику и он все подписал, а у нас, типа, проблемы со связью, а СД диск не читается.
7. Смежники, тихо матерясь, выгружают в модель свои коммуникации, забив на увязку.
8. Улыбающиеся манагеры со слегка побледневшими щеками бегут с моделью к заказчику сдавать и считать премии.
9. На стройке уже громко матерясь монтажники пропихивают воздуховод 1000х1000 в круглое отверстие 500 мм диаметром совместно с лотками электриков.
10. Начинается новый объект.
как интересно у вас работа построена. только вы даже сами ведь понимаете, что это не нормально?
ну а почему этим надо гордиться, я искренне не понимаю.

и если рассматривать вашу ситуацию (пусть и смоделированную) давайте ещё добавим в это дело 2Д проектирование. т.е. человек уже сделал проект, в голове у себя его закрыл. и тут, ему надо внести изменения... да ещё и сделать это быстро. 100% спецификация не будет отражать реальность. ну и в 2Д банально можно изобразить такое, что потом на стройке не возможно реализовать.
в общем. мы видимо имещем плюсы и минусы для разного. кто то для оправдания, а кто то для мотивации.
я не делал ни одного проекта в 2Д начиная года так с 2006. вернее не так. я ни одного проекта не выпускал без 3Д модели (ну разве что наружные сети, автоматика). я даже не знаю, как это, рисовать в плоскости планы, разрезы и в голове разводить объекты.

а раньше все проектировали в 2Д и строили заводы. хороший аргумент конечно. но ведь и не было таких сроков на проектирование, и не было монтажных работ с колёс. да много чего было, что сейчас уже не доступно. но может надо по возможности менять ситуацию?

Последний раз редактировалось ssn, 30.11.2017 в 14:32.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:38
| 3 #191
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
как интересно у вас работа построена. только вы даже сами ведь понимаете, что это не нормально?
А я и не говорил, что это нормально и я этим горжусь. Это то, как сейчас происходит. И это не смоделированная ситуация, а вполне себе реальная.
И я не проектировщик, я это говно разгребаю.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:41
| 2 #192
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а раньше все проектировали в 2Д и строили заводы. хороший аргумент конечно. но ведь и не было таких сроков на проектирование, и не было монтажных работ с колёс. да много чего было, что сейчас уже не доступно. но может надо по возможности менять ситуацию?
текущие сроки на проектирование и монтаж с колес - это достижение нынешнего менеджмента (прибыль любой ценой, да еще при демпинге по стоимости и срокам), а не разваливаемой ими школы проектирования и самого строительства)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:42
#193
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


один раз вляпавшись, возможно надо искать нормальные проектные организации? или тендерная система никак не отпускает и наступать каждый раз в одну и туже кучу это нормально? зато экономия.

и ещё. вот у вас первым пунктом ситуации случилось страшное - архитекторы поменяли планировки (а возможно и назначение). вот негодяи. они наверно сами это решили поменять? подлянку подкинуть своей конторе.
или может это все же заказчик, в процессе решил изменить своё ТЗ? а если заказчик, то зачем вы на проектировщиков то ругаетесь? разгребаете тут? у себя разгребайте.

правильно заданный вопрос обычно содержит половину ответа. а верно составленное техническое задание это даже больше чем половина в успешности реализации проекта.

ну и раз по итогу зашла речь про сроки - то использование 3Д как раз и позволяет эти сроки уменьшать. и правильно используемый софт и грамотные специалисты это и есть преимущество компаний.

единственно, о чем действительно стоит думать - это о платформе, на которой планируется реализовывать все эти хотелки про 3Д БИМ.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:45
#194
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а верно составленное техническое задание это даже больше чем половина в успешности реализации проекта.
вау.. а проектировщики то не в курсе - все пытаются, наоборот, обтекаемые формулировки ТЗ согласовать. Чтобы потом не встать в интересную позицию в разгар работы.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
единственно, о чем действительно стоит думать - это о платформе, на которой планируется реализовывать все эти хотелки про 3Д БИМ.
ну да - больше проблем в строительстве не осталось...
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:47
#195
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
вау.. а проектировщики то не в курсе - все пытаются, наоборот, обтекаемые формулировки ТЗ согласовать. Чтобы потом не встать в интересную позицию в разгар работы.

обтекаемые это как? постройте нам коробку 30х20, а мы дальше решим, то ли это офисы, то ли завод. а может заправка будет. так что ли?

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение

ну да - больше проблем в строительстве не осталось...
в общем и целом, эта ветка форума обсуждает СП по иформационному моделированию. в этом разрезе думаю нормально обсуждать в чем планируется делать это моделирование. это для данной ветки на самом деле главный вопрос. и ответа на него пока нет.

а у вас я полагаю много других вопросов по стройке. и все главные. и бетон жидкий, и сапоги дырявые. да много чего происходит интересного. и конечно это стоит обсудить ))) в ветке про БИМ

ваша позиция понятна. она называется - баба яга против. против чего не важно, но всегда за кипеш. это просто не всегда интересно.

Последний раз редактировалось ssn, 30.11.2017 в 14:54.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:59
#196
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
обтекаемые это как? постройте нам коробку 30х20, а мы дальше решим, то ли это офисы, то ли завод. а может заправка будет. так что ли?
а ничего, что к этим объектам разные требования по той же посадке на генплане?)

Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
в общем и целом, эта ветка форума обсуждает СП по иформационному моделированию. в этом разрезе думаю нормально обсуждать в чем планируется делать это моделирование. это для данной ветки на самом деле главный вопрос. и ответа на него пока нет.
и не будет - это пока, скорее, две параллельные вселенные (с реальным положением дел) с мучительными попытками взаимопроникновения.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:59
| 1 #197
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
один раз вляпавшись, возможно надо искать нормальные проектные организации? или тендерная система никак не отпускает и наступать каждый раз в одну и туже кучу это нормально? зато экономия.

и ещё. вот у вас первым пунктом ситуации случилось страшное - архитекторы поменяли планировки (а возможно и назначение). вот негодяи. они наверно сами это решили поменять? подлянку подкинуть своей конторе.
или может это все же заказчик, в процессе решил изменить своё ТЗ? а если заказчик, то зачем вы на проектировщиков то ругаетесь? разгребаете тут? у себя разгребайте.

правильно заданный вопрос обычно содержит половину ответа. а верно составленное техническое задание это даже больше чем половина в успешности реализации проекта
Говорить умные вещи - много ума не надо: Дышите носом. Ходите ногами. 2х2=4. Видишь? Будешь с моими высказываниями спорить?
Только в жизни почему-то через жопу все получается. Проектный институт у нас самый крутой в РФ в своей области деятельности. Денег заплачено достаточно. Только результат один и тот же. Видимо место проклятое.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:00
#198
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
наличие 3Д модели хотя бы говорит о том, что
например, кто-то очень умный вписал такие требования, а другой альтернативно одарённый заставил своих проектировщиков сначала разработать объект в Автокаде, а потом "отрисовать" полученное в "специальной 3D-программе".
Программа - это всего лишь инструмент, разрабатывают люди. Некоторые из старых объектов, разработанных на кульманах - и максимально глубоко проработанных - можно и сейчас вешать на стену в рамочку как произведение искусства, а на некоторые выполненные сегодня в 4(5? 6?)D без слёз не взглянешь.
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
один раз вляпавшись, возможно надо искать нормальные проектные организации?
с чего это? ведь прибыль и премии любой ценой! то, что смета раздута и продолжает расти в процессе строительства - дык это ж хорошо: если % попила одинаков, то бОльшую сумму можно получить с бОльшей сметы! А - арифметика!

Вспоминается, как раньше работали на одну госмонополию, проходили внутреннюю экспертизу у их генпроектировщика, дык там эксперты плакали горючими слезами, ведь выбирали проектировщиков по самой низкой цене, а доводить до ума наваянное приходилось написанием большого количества замечаний и множества разъяснений по телефону. И каждый год-два, более-менее "обученные" таким образом проектировщики отваливались и на их место приходили другие, более голодные, урвавшие тендер по цене ниже плинтуса.
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:00
#199
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
ваша позиция понятна. она называется - баба яга против. против чего не важно, но всегда за кипеш. это просто не всегда интересно.
Offtop: ну ваша тоже понятна - прожектер-фантазер)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:09
#200
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 653


Скажу свое слово.
На сколько помню все это придумали в рамках программы цифровая экономика. И цель уменьшить стоимость строительсвта на 30% за счет экономии (чего только - непонятно).
Я вижу это так - делаешь проект, потом исполнительную в программе. Программа уже сейчас умеет сама считать объемы, и проблема роста стоимости объектов на непонятно кем и когда подписанных объемах которые по факту не выполняются - решается програмным комплексом. Фантастика конечно - но нынешнее поколение строителей не поймет как обойти программу - придется смириться.
iliorik вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Обсуждение проекта СП информационное моделирование

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разница в подборе арматуры по Сп 52-101-2003 и сп 63. Колонна. Scad 11.5 Студент_2015 SCAD 12 23.08.2021 12:38
СП 2.13130.2009 и СП 2.13130.2012 какие есть отличия и новые требования? bernata Архитектура 79 12.12.2019 12:52
Теплоусвоение линолеума по ГОСТ 18108-80. Обеспечиваются ли требования СП 50.13330-2012? rontiy Архитектура 10 13.07.2017 12:05
Разночтения СП 113.13330 с другими НД. Замечания и предложения по внесению изменений в СП 113 Red_line Архитектура 23 09.01.2017 12:47
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11