[Aleksey_Br]

ПОДСКАЖИТЕ!!!
Был разработан проект КМ. По нем сделали КМД, но с некоторыми изменениями, которые были согласованы с проектировщиками КМ (несколько сечений конструкций и пару узлов). Теперь монтажники смотрят, что КМ и КМД "разные" :? и просят изменение КМД ввести в КМ.
ВОПРОС.
Имеют ли право проектировщики КМ изменять чертежи после изготовления части конструкций и выдачи РД? Что говорят нормы по этому поводу?

На мой взгляд по КМД в полне реально монтировать. Там же есть монтажные схемы. Может монтажники загоняют...

[Veliking]

Вы же согласовали изменения в КМД? Тогда вносите изменения в КМ.
Дело в том, что строят и по КМ и по КМД. В КМД не всегда понятно как решается узел-смотрят КМ. Впринципе, можно КМ не переделывать, но если строители настаивают, то надо.

[Chief Justice]

КМ - это принципиальное решение...
КМ надо переделывать, когда изменения затрагивают другие разделы и опять же не силами разработчиков КМД...
Для строителей, надо в КМД повторить измененные узлы...
Что касается формальной стороны, то нанесите изменения прямо на существующий КМ, пусть ГИП на них распишеться и раздайте копии всем заинтересованным сторонам...
Что до денег, то спецификация все равно уточняется по чертежам КМД и изменения в спецификацию КМ можно не вносить...

Что это за КМД если строят по КМ? Там нет что ли монтажной схемы?

[Chief Justice]

У меня большие подозрения, что при разработке КМД не выполнены узлы примыкания элементов...
А если еще не такие как в КМ...
Строители не должны заниматься конструированием...

[Aleksey_Br]

Сообщение от The_Mercy_Seat Что это за КМД если строят по КМ? Там нет что ли монтажной схемы?

Конечно есть монтажные схемы, и узлы понятные. Но все же монтажники гнут свое. Может цену набивают?

[Aleksey_Br]

Может кто знает такой СНиП III-18-75 "Металлические конструкции"?
Так вот там написано:
"п. 1.2. Стальные конструкции должны изготовляться и монтироваться в соответствии с чертежами КМД (конструкции металлические, деталировка), разработанными по рабочим чертежам КМ (конструкции металлические)..."
"п. 1.4. При изготовлении и монтаже стальных конструкций должен быть обеспечен контроль за выполнением правил настоящей главы, чертежей КМД, технологических карт, проекта производства работ с занесением результатов контроля в заводскую межцеховую сдаточную документацию или журналы промежуточной приемки, а также в исполнительную документацию на монтажные работы (акты, журналы)..."

Правда он отменен (В Росси, а Украине действует). Хороший СНиП был. А земенили непонятно чем. Нигде слова нету по чем строить, по чем изготавливать...

[AIK]

Есть СНиП 3.0301-87, а в нем пункт 4.2. "Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД. "
По моему у вас нет понимания структуры взаимоотношений между участниками процесса. Логика должна быть такая: Проектировщик делает КМ и выдает Заказчику. Заказчик (Генподрядчик) размещает заказ на заводе и согласовывает с Проектировщиком предложения завода. Проектировщик вправе требовать доведения этих предложений до удобочитаемого уровня, премлемого для всех, включая монтажника. Монтажник вправе требовать от проектировщика разъяснений в порядке авторского надзора или согласования решений, принимаемых на площадке. Исполнительную документацию с учетом всех изменений готовит Подрядчик. Если количество изменений таково, что чертежи КМ надо полностью переделывать, Проектировщик вправе потребовать денюжку за переделку, т.к. он не является инициатором внесенных изменений

[wjea]

Br.>
Проектировщики, не только имеют право, скорректировать уже утверждённые и выпущенные чертежи стадии КМ, согласно разработанным и согласованным детале ровочным, в стадии КМД, на каком бы этапе это не происходило. Они непременно обязаны это сделать. Разработчики стадии КМ, неразрывно связаны с технологическим оборудованием, и остальными смежными разделами здания и согласованием. При разработке КМД происходит куча всяких, казалось бы, мелких, ничего не значащих изменений –нет такой толщины проката заменили на более тонкий - поставили ребро, в место болтов решили подварить, а где-то вместо сварки удобней приболтить и т. д. А там проходит элемент оборудования или какой ни будь клистир сантехников. И вот тут, выкатываются проблемы, стоящие и нервов и денег и сроков. Ваши разработчики КМД, видно имеют опыт в этом деле, по этому совершенно справедливо требуют внесения этих изменений в КМ, чтоб не оказаться крайними.
Здесь когда - то обсуждался вопрос порядка внесения изменений в проекты, поищите, там кажется давались ссылки на ЕСКД.

[AIK]

А все таки о каких изменениях идет речь? "несколько сечений конструкций и пару узлов" - можно представить себе замену фланцевых узлов рам на сварные или, скажем, замена сечения ригеля рамы из 60Ш1 С345 на 70Ш1 С255. При таких делах перед согласованием замены надо все пресчитать и перепроектировать.А если замена треугольной фасонки на прямоугольную - можно просто кивнуть.

[gad]

1.Закрыть глаза на изменение сечений можно только в том случае если при сохранении марки стали сечение было заменено на большее.
2.На счет узлов. Если геомтрическая схема не изменялась и узел работает именно так как он запроектировани в КМ, на те усилия которые указаны в КМ (т.е. жесткий остался жестким, а не превратился в шарнир) в принципе согласование на совести разработчиков КМД(но лучше согласовать).
3.Да и незабыть про эксплуатационную составляющую (в друг оборудование не будет "проходить").
4.Чуть не забыл. Есть еще одна причина по которой монтажники могут требовать согласования КМД. Вы могли своими изменениями изменить тоннаж в большую сторону. А монтажники получают деньги за тоннаж в КМ (редко кто из заказчиков делает подробную калькуляцию по КМД с учетом прочих расходов). Т.е. когда есть увеличился вес в КМД они воют, уменьшился молчат (сам был такой).

Общий вывод такой -> не уверен согласовывай. Т.к. отвечаешь за КМД до гробовой доски .

[Chief Justice]

Вопрос-то, на сколько понимаю, не в том, согласовывать или нет...
А можно ли или нужно переделывать КМ после согласования РД...
Знаю, что можно в разумных пределах, но не знаю насколько...
Другой вопрос нужно ли...
Если работа не идет, то кто-то вставляет палки в колеса...
Если есть понятное КМД, то монтажную организацию вообще не должно волновать что там в КМ было когда-то, ведь на сколько я понял, согласования имеются...
Если есть опасения каких-то проверок, то есть чем прикрыться...

br.>, можно ли уточнить суть проблемы?...
Кто, кому и в каком виде предъявляет претензии или кто кому собирается и если известно, то по какой причине?...

[Умка]

Если просто строители гонят, то не надо ничего переделывать и очень часто КМД хоть и не сильно но отличается от КМ - например, в КМ пишут усилия элементов, а уже в КМД подбирается катет и длина сварных швов, и так далее... если автор нигде не ошибся, то просто кто-то чего-то хочет. Кстати, так бывает когда КМ и КМД делают разные спецы или вообще разные конторы. ИМХО.

[Vlamos]

Разве в КМ не надо назначать катет и длины швов?

[Chief Justice]

Сообщение от Vlamos Разве в КМ не надо назначать катет и длины швов?

Иногда...

[Умка]

Сообщение от Vlamos Разве в КМ не надо назначать катет и длины швов?

если только ты его считал от усилий, а не принял от балды или "потому что всегда так принимали и было нормально" - это раз,
в КМ довольно редко можно встретить разрисованные фасонки и др элементы, а они ВСЕ принимаются по расчету - это два,
КМ не стоит того чтобы так заморачиваться, если только после него не будет КМД (да да бывает и такое...) - это три.
ну можно долго еще рассуждать, но главное - что хочет заказчик в итоге.
во, кстати, анекдот подходящий вспомнил:

"Встреча проектировщика и заказчика.
Проектировщик заказчику: - давайте Вы мне сразу назовете свою цену, я Вам свою, вместе поржем и потом пойдем и нормально все обсудим."
ИМХО конечно...

[Vlamos]

2Умка-
Да, но чего хочет заказчик - подешевле да побыстрее..
Вы уверены,что КМ не отдадут подрядчику, и тогда ,тьфу-тьфу,если чего будем доказывать,что д. было быть КМД?
Кстати,объем КМ определяется неотмененной инструкцией СН по оформлению (на память №№ не помню).Там как?
Я "за" Ваш подход,но кажется,нужно бы осторожнее?

[Умка]

Сообщение от Vlamos 2Умка- Да, но чего хочет заказчик - подешевле да побыстрее.. Вы уверены,что КМ не отдадут подрядчику, и тогда ,тьфу-тьфу,если чего будем доказывать,что д. было быть КМД? Кстати,объем КМ определяется неотмененной инструкцией СН по оформлению (на память №№ не помню).Там как? Я "за" Ваш подход,но кажется,нужно бы осторожнее?

ну насчет осторожности я тут полностью согласен - это по умолчанию должно быть на высоте! а то бывает потом... мой комплект, по которому мет. перекрытие построили, взял заказчик и отдали каким-то горе-проектировщикам для того чтобы на похожем объекте такое-же сделать (блин я валяюсь от горя....), ну да ладно, так эти приколисты просто тупо копирнули мой комплект на пролет в 1,7 раза больше и построили!!!! блин!!! а потом мне заказчик жалуется - "а чёйто оно потрещпло и ваще чуть ли не падает???" занавес... NO COMMENTS так сказать.

[Aleksey_Br]

Опять возращаюсь к этой проблемы, потому что сегодня еду в командировку именно по эой причине...

Сообщение от Chief Justice Вопрос-то, на сколько понимаю, не в том, согласовывать или нет...А можно ли или нужно переделывать КМ после согласования РД...

Совершенно верно.

Сообщение от Chief Justice br.>, можно ли уточнить суть проблемы?... Кто, кому и в каком виде предъявляет претензии или кто кому собирается и если известно, то по какой причине?...

Дело в том, что на протяжении проектирования КМ никто не знал кто будет изготовлять м/к (так часто бывает). По окончании проектирования заказчик 1-1,5 мес. искал изготовителя (сильно хотел с экономить. Как потом выяснелось, для меня это было удивлением, изготовитель делает м/к из б/у конструкций. С экономил). Отсюда и пошли ряд изменений. Мы в письмах согласовали: изменения фланцевых соединений на сварные, сечение колонн с 35К1 на 40К1, с 20К1 на Тр. кв. 180х180х8 и сечение нескольких балок (песледние изменение, по моему мнению, это в порядке вещей).
Теперь проблема. Изменение узлов и сечений колонн привели в полное несоотвествие КМ с КМД (ориентировочно 70-75%). Монтажники вопят. Мы говорим, что нужно монтировать по КМД (СНиП 3.03.01-87 п. 4.2), это во-первых, а во-вторых, мы же согласовали изменения. Мы же необязаны за просто так делать КМ наново!? Данные согласования идут в исполнительную документацию, и это обязоности заказчика.
Претензии монтажников банальные - сроки строительства. И все пихают на проектировщиков. Стандартная схема.
Вот так.

[Умка]

Да... это делема относится к разряду риторических... :?