| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Реконструкция здания без вывода из эксплуатации.

Реконструкция здания без вывода из эксплуатации.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.09.2016, 05:10
Реконструкция здания без вывода из эксплуатации.
triruki
 
инженер
 
Магадан
Регистрация: 03.05.2007
Сообщений: 52

Здравствуйте.
Планируется к возведению трехэтажное здание (ж/б монолитный каркас, S застройки - 5000 м2) с последующим вводом в эксплуатацию. После ввода планируется реконструкция с надстройкой еще 4-х этажей. Вроде очередности строительства из экономических соображений.
Вопрос:
- возможна ли юридически такая реконструкция?
- возможно ли технологически такая реконструкция, при условии, что разделить функционирующую часть здания и все аспекты строительного процесса возможность есть (буферный этаж, потоки людей и техпроцессов не пересекаются и тд.)?
- какими документами регламентируется очередность строительства (на сегодня выяснено, что это только два проекта (на 3х этажное здание, затем экспертиза + проект реконструкции и опять экспертиза + обследование)?
Спасибо.
Просмотров: 21380
 
Непрочитано 06.10.2016, 16:09
#21
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от BEDMEDb Посмотреть сообщение
Ну тут вылезают вещи, что у нас кругом предусмотрен ручной труд. Щиты опалубки, бетонирование, подмости - таскать своими силами. Механизации минимум. Увеличится смета.
Все еще страшно? По, моему, уже нет.
Это по вашему. А по смете ручной труд будет минимум в 2-3 раза дороже крана и прочих механизмов.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2016, 16:43
#22
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


В принципе не вижу проблем с т.з. закона. Если экспертиза скажет да (если негос, то точно скажет), то кроме удорожания и удлинения сроков строительства не угрожает.
У нас в центре на несколько зданий еще этажей понастроили, даже при том, что они не учитывались первоначально. Причем на площади революции в самом центре Челябинска.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2016, 16:53
1 | 1 #23
BEDMEDb

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 11.12.2014
Санкт-Петербург
Сообщений: 118


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Это по вашему. А по смете ручной труд будет минимум в 2-3 раза дороже крана и прочих механизмов.
Ну, я так и написал, что смета увеличится. Но, в данной ситуации, я не знаю, плохо это или нет. Просто хочется, чтобы все крутилось вокруг проекта, а не весь проект крутился во круг сметы, как это всегда бывает.
BEDMEDb вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2016, 18:40
#24
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


BEDMEDb, таки они - 2 противоречащих идеала...
А ТС хочет сделать 2 этапа только ради денег, а не потому что пристройку сверху иначе никак не осилить. Вот я и пишу, что гораздо намного дороже будет.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2016, 21:27
#25
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от BEDMEDb Посмотреть сообщение
Все еще страшно? По, моему, уже нет.
Есть масса примеров, когда залитое перекрытие падает не набрав прочности; почему это другая тема. В нашем случае вопрос: нижележащее перекрытие расчитано на падение вышележащего? Если нет, то далее летит уже 2 перекрытия, и т.д. Offtop: Взрывается газ на верхних этажах, а бывает рушится все до низу, как раз по этой причине. Когда здание не в эксплуатации и соблюдается ТБ, то в случае обрушения имеем кучу строительного мусора. Но если под ним были люди, то это уже уголовка и ....
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.10.2016, 04:24
#26
triruki

инженер
 
Регистрация: 03.05.2007
Магадан
Сообщений: 52


По поводу механизмов, я так себе и представлял. Бетононасосы и подъемники. Единственно, на кровле планируется большой световой фонарь. Там без крана башенного будет трудно.
Строится первые три этажа, разумеется, будут по проекту 7ми этажного каркаса. Колонны 800х800 и т.д. Расчет прогрессирующего обрушения для перекрытия над 3м этажом собираюсь производить. Но мне кажется в условиях сейсмики 9 балов это не оч актуально. Тоесть удар бадти или крана для этого каркаса - просто шлепок.
Прикладываю стройгенплан, разработанный на проект 7ми этажного здания предыдущими проектировщиками. Справа от строящегося здания находится сущ. магазин (2К мегамаг), через него и планируется сообщение с введенными первыми тремя этажами. в радиусе 500 метров нет практически ничего. пустырь
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
500-ПОС СГП.dwg (1.32 Мб, 87 просмотров)
triruki вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 10:35
#27
BEDMEDb

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 11.12.2014
Санкт-Петербург
Сообщений: 118


triruki ну тогда вообще замечательно. При таком конструктиве можно кран ставить не беспокоясь.
BEDMEDb вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 10:44
#28
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


triruki, ладно, это всё мелочи. Вы конкретно спрашивайте, если что-то сложно.

По ПОС надо:
1) Перекрытие 4 этажа выдерживающее падение груза или строительной конструкции указанной в СТУ. Без СТУ проектирование невозможно, так как нет норм на нагрузки. Что именно падает, откуда, какие коэф. надёжности по нагрузке и т.п.
По факту, скорее всего в крупных городах при надстройках мансардных этажей выкупается всё здание и временно закрывается от посторонних.
При этом множество поводов отмазаться от СТУ. У вас таких возможностей меньше.
2) Колонны, стены, перекрытие 4 этажа рассчитываются на прогрессирующее обрушение верхних этажей. Каких именно частей здания ? СТУ.
3) Ограждение надёжным экраном здания по контуру, исключающим опасную зону от перемещения груза краном или вручную (от рук тоже есть опасная зона по ФНиП, там рядом с краном в таблице).
То есть первоочерёдное возведение этажа наружных стен, а сам период их возведения ещё и доп. небольшой экран по их периметру от них самих. То бишь стены должны быть рассчитаны по новому МДС на удар грузом от крана. Это можно сделать только в местах, где опасная зона больше участка и залезает на магазин.

Можно посчитать каркас на свой риск без СТУ. Но кто за это сядет и как с этим пройти экспертизу ?
Там же все погибнут/заболеют/уволятся при выдаче им такого томика.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 11:33
#29
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Есть масса примеров, когда залитое перекрытие падает не набрав прочности; почему это другая тема
Почему - это главная тема. А, если так рассуждать, ни одного более-менее серьезного объекта не построили бы, не говоря, про уникальные в развитом мире
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 12:28
#30
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
не говоря, про уникальные в развитом мире
Во первых у них при строительстве небоскрёбов балки на уличных гуляк падают. В инете не найду уже, но пару статей читал.
Во вторых всё возможно. Просто дороже. И рассуждать надо исходя из обеспечения риска для посторонних и работников.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 14:38
#31
BEDMEDb

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 11.12.2014
Санкт-Петербург
Сообщений: 118


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
triruki, ладно, это всё мелочи. Вы конкретно спрашивайте, если что-то сложно.

По ПОС надо:

(от рук тоже есть опасная зона по ФНиП, там рядом с краном в таблице).
А можно у Вас уточнить, что это за ФНиП? Просто не слышал о такой опасной зоне.
BEDMEDb вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 16:14
#32
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


Ширина здания 50 м. Вылет стрелы крана меньше? Будут переставлять или использовать 2 крана? Даже если бетон насосами подавать будут, а как же арматуру, в каком виде? Подъемниками на край, а там вручную по всему этажу растаскивать и вязать на высоте на месте? Или готовые каркасы сразу забрасывать? Все-таки хотелось бы пример, чтобы здание без вывода из эксплуатации подвергалось полномасштабному строительству (реконструкции). Это же не объект стратегического назначения, типа моста. Особенно насмешила граница опасной зоны "вокруг здания")))). Кто не спрятался (в здании, где безопасно)-я не виноват, типа)))).
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 18:18
1 | 1 #33
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от BEDMEDb Посмотреть сообщение
А можно у Вас уточнить, что это за ФНиП? Просто не слышал о такой опасной зоне.
Ну раньше были СНиП 12-03-2001, СНиП 12-04-2002, теперь ФНиП
Приказ Ростехнадзора от 12 ноября 2013 N 533 "Об утверждении Федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения" (Докипедия: Приказ Ростехнадзора от 12 ноября 2013 N 533 "Об утверждении Федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения")
http://dokipedia.ru/document/5198672

Там везде есть табличка про опасную зону от кранов и от строящихся зданий. Так вот она там не про краны, а про грузы. Этот нюанс почему-то никто не читает внимательно.
А про руки - так там же в таблице 2 столбца. Справа - опасная зона от падения со здания грузов. Я её имел в виду, криво написал.

Руками разносить грузы (кирпичный поддон, например) на 4 этажа нереально. Всё равно будет мелкий кран Пионер, погрузчики или т.п.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 19:13
#34
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


Интересно,вот произойдет ЧП(не дай Бог,конечно). Ну и задаст следователь вопрос:"А на каком ОСНОВАНИИ вы подвергали опасности жизни людей?" Подрядчик:"да я вообще ни при чем, мне дали утвержденный проект.." Заказчик:"Я хотел, Но не знал". Проектировщик:""Я хотел И не знал")). Ну и, учитывая ответы, дело закроют за отсутствием состава.. Т.е. трупы то будут, но вот ответственных не будет. Воля случая,так сказать,судьба.. А кто-то потом напишет диссертацию на тему:"Надстройка этажей здания без вывода из эксплуатации" и будут это потом в качестве учебного пособия в ВУЗах)). Ну а то,что совершенно посторонние люди,не имеющие никакого отношения к строительству,не прошедшие инструктаж по Тб, находились в опасной зоне (согласно ПОСу!) никого волновать не будет. Трируки, уж лучше бы их было бы две и росли бы они откуда надо.. Оффтоп последнее. Извиняюсь.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 20:26
1 | #35
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
А, если так рассуждать, ни одного более-менее серьезного объекта не построили бы, не говоря, про уникальные в развитом мире
Да много чего построено, при этом что-то где-то иногда падало во время стройки, даже в "развитом мире". И в этот момент ни в чем не провинившихся перед заказчиком граждан на объекте быть не должно.
Offtop: Недавний пример торговый центр вроде в Риге, крыша бахнулась на покупателей со смертями, а там всего лишь грунт на кровле пересыпали, лужайку на эксплуатируемой кровле разбивали в соответствии с проектом.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2016, 05:25
#36
triruki

инженер
 
Регистрация: 03.05.2007
Магадан
Сообщений: 52


Tyhig, поясните пожалуйста,
"1) Перекрытие 4 этажа выдерживающее падение груза или строительной конструкции указанной в СТУ. Без СТУ проектирование невозможно, так как нет норм на нагрузки."
СТУ-спецтехусловия? Нет норм на нагрузки от падающего крана? Как производится процедура расчета на такое обрушение? Кто разрабатывает это СТУ ( или все таки можно в рамках КР произвести такой расчет замоделировав самостоятельно такой удар на базе обычных допусков сро? что за МДС?)

Baumann, извиняться не надо. Пишите по теме. (Приколотый ПОС разработан на 7ми этажное здание, не мной. Читайте внимательно)
triruki вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 10:31
#37
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645


Согласна с Tyhig по поводу СТУ на расчет конструкций от падения грузов и конструкций. Тут ситуация такая же, как с торговым центром в 7 этажей - норм на это нет, значит можно только с СТУ. Норм регламентирующих реконструкцию вверх нет - значит как проектировать и как считать - все СТУ. Разрабатывать будет какой-нибудь НИИ.

Посмотрела схему и стройгенплан - не увидела разделения потоков загрузки и посетителей. То есть загрузки совсем не увидела. Сомнительно, что такое здание может загружаться через вход для посетителей даже на период реконструкции.
Еще не ясно как будет организована эвакуация людей из Вашего ТЦ на период реконструкции. В ТЦ должны быть эвакуационные выходы по периметру (ну не может он быть один в данном случае), и от них Вам нужно будет отделить площадку строительную как-то, и защитные зоны выдержать.
Нужно на схеме нарисовать все - и вход основной, и загрузку на время реконструкции, и эвакуацию, и сети существующие и проектируемые к ТЦ. Тогда будет, что смотреть - пока разговор не о чем. И тогда уже решать (начинать обсуждать) с технологами по разделению потоков (а как еще не общепит воткнуть в ТЦ), с пожарными эвакуацию и тушение и спасательные работы на период реконструкции (с учетом дополнительного риска от нахождения на стройплощадке, вероятность пожара пожалуй возрастает), со смежниками и эксплуатирующими организациями по поводу сетей и возможности устройства строительной площадки на действующих сетях (или они тоже все от соседнего здания идут), ну и как Вы и говорите, решать с конструктивом и ПОС. И опять же, это вопросы на поверхности, и это только начало. И только после этапа такой оценки предварительной можно будет прикинуть, во что это выльется финансово.

А еще умиляет все-таки сама идея семиэтажного ТЦ. Ну как заманивать людей на 7-ой этаж? Как заманивать людей в это ТЦ в период реконструкции? Но это уже должны быть думки заказчика. И это ему по сути сравнивать окупит ли эксплуатация двух этажей все затраты на организацию такой реконструкции? На сколько должны заполнится эти 2 этажа ТЦ для окупаемости, и реально ли для таких сложных условий будет найти арендаторов (у Вас еще нет пустующих ТЦ)?

Последний раз редактировалось kobza, 10.10.2016 в 10:55.
kobza вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 11:00
#38
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от triruki Посмотреть сообщение
"1) Перекрытие 4 этажа выдерживающее падение груза или строительной конструкции указанной в СТУ. Без СТУ проектирование невозможно, так как нет норм на нагрузки."
Нет нормативной методики регламентирующей нагрузки при расчёте такого здания. Когда нет норм надо делать СТУ и согласовывать в министерстве строительства.


И тут меня осенила замечательная идея.
Предлагаю строить не снизу вверх, как обычно. А сверху вниз.
То бишь делаем мега колонны/ядра жёсткости/оболочки и т.п. на 4 этажа со связями (или без для подъёма этажей), а на них бах и ложим 4 этажа.
Причём ничего не надо придумывать. Это существующая технология. Называется "подъём этажей" или чего-то такое. Пришла в Питер из Армении вроде бы. По готовым колоннам поднимаются лебёдками готовые перекрытия. В Питере таких 4 здания. говорили.
На форуме была пара тем про них.
Можно додумать эту технологию, всё-таки ей уже лет 40... Можно и сразу лить наверху сегодня.

Тогда и риск будет резко снижен и всем профит.
А колонны посчитать на прогрессирующее обрушение одной из них при строительстве снизу.

И дизайн можно красиво обыграть. Наверное. Слониками/жирафами/машинами из звездных войн какими-нибудь.

Это тоже безмерно дорого, но если уж, то можно так.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 10.10.2016 в 11:06.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 05:21
#39
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645


Буферный этаж - звучит, конечно, хорошо. Но как оно реализуется на практике? Пофантазируем?

Имеем 2 торговых этажа и третий - технический (буферный). Ни в полу ни в потолке (кровле) буферного этажа нет проемов под атриумы, лифты, эскалаторы, лестницы. Выходят только инженерные коммуникации, организовываем в техническом этаже работу вентиляции, дымоудаления и пр. (наверное, это возможно). Строим верхние этажи. На каком-то этапе реконструкции таки останавливаем эксплуатацию, разбираем 2 сплошных перекрытия и делаем их по новой с необходимыми большими проемами. Вопрос: как это считать и как проектировать? И как это объяснять арендаторам?

Другой вариант: перекрытия выделяющие буферный этаж сразу со всеми необходимыми проемами. Как защищать от падения грузов на эскалатор? Как это вводить в эксплуатацию?
kobza вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2016, 06:29
#40
triruki

инженер
 
Регистрация: 03.05.2007
Магадан
Сообщений: 52


kobza, судя по времени ответа, вы из Сибири? Спасибо за интерес к теме.
Вопросы дельные. Приколол АР (В пдфе, сори))
Я представляю так:
- Отверстие под эскалаторы на перекрытии буферного этажа (+6,900) (8х15 м.) - перекрываем стальной жесткой конструкцией, подлежащей демонтажу. Корректировке полежат балки по контуру отверстия на предмет нагрузки от крышки. Эскалаторы до реконструкции монтируются только до отм. +3,400
- Отверстие под эскалаторы на покрытии буферного этажа (+11,400) (8х12 м.) - аналогично.
- Лифты - аналогично
- проемы под лестничные плетки на +6,900 - выполняются (дверные проемы - с закрытыми дверями)
- проемы над ЛК на +11,400 - стальные крышки.
- Разбирать, собирать перекрытия не получится (все монолит)
- Основной пользователь - непосредственный заказчик (об арендаторах)
По ПОСУ, разгрузке и эвакуации:
- Вопрос о рассредоточении эвакуационных путей довольно острый. Вплоть до закрытой галереи сквозь стройплощадку с требованиями по безопастности к этой галерее, как к бомбоубежищу. Вся техника об нее спотыкаться будет.
подумываю отпилить часть торговых площадей под это дело (внутренняя галерея ввиде сплошного коридора)

- К вопросу об СТУ для расчета прогрессирующего разрушения:
Нормы и рекомендации:
- рекомендации по защите высотных (монолитных, панельных) зданий от прогрессирующего обрушения (2006)- разрб. МНИИТЭП (действующие)
- СТО - 008- 02495342 -2009- Проектирование и расчет
Вложения
Тип файла: pdf $$$ = 500 - АР листы 5-12 планы.pdf (3.12 Мб, 31 просмотров)
Тип файла: pdf $$$ = 500 - АР листы 13-15 разрезы.pdf (1.26 Мб, 31 просмотров)
triruki вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Реконструкция здания без вывода из эксплуатации.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50
Реконструкция здания, организация шатровой кровли, деревянная стропильная система. archtone Деревянные конструкции 6 15.09.2010 11:49
Реконструкция пром. здания под бизнес центр Данила Конструкции зданий и сооружений 22 04.07.2008 19:20
Инструкция по эксплуатации здания Иван 80 Прочее. Архитектура и строительство 8 24.03.2007 18:13