[Engineer IA]

Приветствую форумчан. На сейсмику мне приходилось делать расчеты, но здания были невелики. Здесь же - крытый каток. Пролет ферм 45 метров, каркас металлический, шаг колонн в продольном направлении 7 метров. Прилагаю картинки. Это приблизительно то, что планируется спроектировать.

Расчет планирую вести следующим образом:
1. Расчет фермы в плоской постановке. Определяю сечения, нахожу опорные реакции.
2. Опорные реакции прилагаю к колоннам в виде сосредоточенных сил, после чего делаю расчет на сейсмическое воздействие каркаса здания вместе с фундаментной плитой под ним.

Вопрос: Нужно ли делать расчет покрытия на сейсмику? Там много гибких связей между фермами. Сомнения такие, что в покрытии много гибких элементов, которые дадут множество форм колебаний. Как разобраться, какие из них существенные?

[Engineer IA]

Сообщение от 024 В решетке "фермы" какие усилия?

Выкладываю картинку. Вроде, можно рассмотреть.

Сообщение от Integer Относительно форм колебаний Вы должны взять как минимум 2 по Х 2 по Y и две крутильные.

Спасибо, Integer! Однако не могу сообразить, как их взять? Допустим, у меня получиться 150 разных форм. Как заставить СКАД просуммировать усилия только тех форм, какие я выберу? Там, насколько мне известно, такой функции нет. Можно только задать изначально количество форм, и тут уж какие попадут, или выбрасывать легкие и гибкие элементы. Поправьте, если неправ.

[Integer]

Смотрите деформированную модель, по каждой из частот, из всех частот выбираете 2 формы которые деформируют здание по Х, 2 формы которые деформируют здание по Y и две формы которые здание скручивают. Во вторых усилия от сейсмических воздействий по разным направлениям не складываются между собой, только с постоянными и временными нагрузками (с коэффициентом сочетаний естественно), так как в заданный отрезок времени присутствует только 1 форма, которая переходит в следующую. Я вероятно не совсем верно выразился "Взять" необходимо дополнительные усилия в элементах а "Использовать" 2 формы колебаний!
Насколько я помню в СКАДЕ при задании сейсмических загружений, присутствует угол сейсмического воздействия к общей системе координат. Тут надо посмотреть, вроде как есть расчет по СНиПу и непосредственно по акселерограммам. Если не сложно выложите файлик скада с расчетной схемой Вечерком гляну!

[and.rey]

Как мне кажется, расчет на сейсмику в Вашем случае представляет определенные сложности. Мой вам совет - отдайте расчет профессионалам, наймите расчетчика! Заодно и сами подучитесь, по своему опыту - работа по проектированию конструкций в проектах такого уровня бывает не менее интересной! По своему опыту (работа в проектном институте) от инженера требуется быстрое выполнение рабочей документации, а не научные изыскания, верификация расчетных моделей и т.д. По крайней мере у нас - так, и мы не гнушаемся нанимать расчетчиков на сложные расчеты. Вполне возможно, что у вас и без сейсмики ваша рама-ферма работает уже в геометрически нелинейной постановке задачи, а перемещения уже не пропорциональны нагрузке! Там все более сложно, замешано не только на соотношении жесткостей элементов, но и конструкции узлов.

[Engineer IA]

Сообщение от and.rey Так отдайте эту работу профессионалам, наймите расчетчика!

Вы профессионал?

Перемещения уже не пропорциональны нагрузке!

Как Вы это определили? По опыту? Расчитывали такие фермы на такую нагрузку?
В моей расчетной модели результат деформаций не настораживает. Вроде, все нормально. Поясните Вашу настороженность! У меня нет амбиций, готов отдать работу профессионалам, если они покажут, что таковыми являются.

Integer, благодарю Вас за ответы. Ваша фраза:

Во вторых усилия от сейсмических воздействий по разным направлениям не складываются между собой, только с постоянными и временными нагрузками (с коэффициентом сочетаний естественно), так как в заданный отрезок времени присутствует только 1 форма, которая переходит в следующую.

Пытаюсь сообразить: усилия от сейсмических воздействий складываются с постоянными и временными нагрузками в каждый конкретный момент времени при конкретной форме. Это понятно. Допустим, я выбрал формы: две по Х, две по У и две с кручением. К примеру, мне нужно получить усилия в стержне или поля напряжений в оболочке. Это может делаться по комбинациям загружений. Включив в комбинацию сейсмическое загружение, я получу РСУ по этой комбинации (постоянные+временные+сейсмика по одному из направлений). ТЕПЕРЬ ВОПРОС: разве СКАД отбирает РСУ не по всем заявленным формам? Как мне исключить из РСУ ненужные мне усилия от ненужных форм, и включить нужные от значимых форм, определённых мною?

and.rey, судя по Вашему пафосу - Вы понимаете что такое сейсмика и как она работает в программе. Помогите разобраться. Полагаю, что мои вопросы не совсем дилетантские, хоть Вы и объявили меня таковым.

[Семенов Сергей]

Сообщение от Серега Engineer IA я конструкции рассчитываю в SCADе, по поводу форм колебаний -6. Так рекомендовано разработчиками SCAD,3 формы- для плоской схемы, 6- для пространственной. Усилия от сейсмики не сильно влияет на металлоемкость.

Недавно расчитывал небольшой цех. Здание от сейсмики не двигалось при 12 формах, а премещения и усилия дало только при 13! Задавал по одной форме с 3 до 12, на 13 пошло!
Иногда на колонны на 30 процентов больше металла уходит, чем без сейсмики!

[Forrest_Gump]

Сообщение от Engineer IA Как мне исключить из РСУ ненужные мне усилия от ненужных форм, и включить нужные от значимых форм, определённых мною?

тупо удаляете "ненужные" загружения и все... %-))))

[Engineer IA]

Сообщение от Семенов Сергей Здание от сейсмики не двигалось при 12 формах, а премещения и усилия дало только при 13!

Может быть у Вас в конструкции присутствовали гибкие элементы, так называемый "эффект хлыста"? Потому и не сразу конструкции включились в работу? И опять: при считывании результата Вы ведь не могли использовать только тринадцатую форму плюс постоянные и временные нагрузки? В РСУ присутствовали усилия от всех 13 форм, не так ли?

Forrest_Gump

тупа удаляете "ненужные" загружения и все... %-))))

Предположим я имею два сейсмических загружения по Х и по У. Каждое дало 32 формы. Какое загружение мне "тупа" удалить? Ведь удаляя загружение я удалю результаты всех 32 форм. Удалить загружение я могу. А вот как удалить ненужную форму? Чувствуете разницу?

[and.rey]

Сообщение от Engineer IA Цитата: Сообщение от and.rey Так отдайте эту работу профессионалам, наймите расчетчика! Вы профессионал? Цитата: Перемещения уже не пропорциональны нагрузке! Как Вы это определили? По опыту? Расчитывали такие фермы на такую нагрузку? В моей расчетной модели результат деформаций не настораживает. Вроде, все нормально. Поясните Вашу настороженность! У меня нет амбиций, готов отдать работу профессионалам, если они покажут, что таковыми являются.

Ну, насчет геом нелинейности, может я и погорячился
Себя профессионалом в данном вопросе не считаю, здесь есть и помаститей мастера, сами знаете, всех перечислять не будем, вспомним IBZ, EtCartman
Настораживает пролет более 36м, для типовых конструкций это своеобразный рубикон, за который переходить в рядовом проектировании, видимо, не рекомендовалось, раньше...
Видел одну статью примерно по Вашей тематике, найду - дам ссылку.
Если сгоряча обидел грубым словом - прошу прощения, Вашу квалификацию под сомнение не ставлю, исходное сообщение счас исправлю.

[Семенов Сергей]

Сообщение от Engineer IA Может быть у Вас в конструкции присутствовали гибкие элементы, так называемый "эффект хлыста"? Потому и не сразу конструкции включились в работу? И опять: при считывании результата Вы ведь не могли использовать только тринадцатую форму плюс постоянные и временные нагрузки? В РСУ присутствовали усилия от всех 13 форм, не так ли?

Не совсем понимаю, что вы подразумеваете под "эффектом хлыста". Может, так и есть. В РСУ присутствовали усилия от всех форм. Я не великий специалист в области сейсмики, но пару раз считал металлокаркасы (не очень большие). Делаю много возможных комбинаций, задаю, как правило, 4 направления (по Х,У,ХУ и Z, если 24 метра и более). Далее задаю формы, от трех где-то до 20(прибавляя по одной), анализирую перемещения и усилия. Муторно, но что делать. Затем выбираю самое неблагоприятное, снимаю усилия, считаю предварительно в постпроцессоре металл. А далее все вручную!

[Forrest_Gump]

Сообщение от Engineer IA Удалить загружение я могу. А вот как удалить ненужную форму?

простите великодушно. старость - не радость, а молодость гадость. попутал скад со старком в первой инкорнации. там для каждой формы собственный колебаний создавалось собственное загружение. можно было шаманить-химичить-удалять не понравившееся :-))))). а в скаде нет такого пути %-(

[and.rey]

А для чего такая сбивка шагов в плане колонн - 7+5+7... 7, 7, 7 ... 7+5+6+6
???
Для такого достаточно нетривиального сооружения можно было бы и выдержать симметрию, оно в сейсмике рекомендуется.

[[email protected]]

Уголки, косынки... не солидно

Сообщение от Engineer IA Здесь же - крытый каток

!!!!
У вас узлы опирания фермы на колону шарнирные?

[Integer]

Engineer IA
К сожалению я не могу точно ответить на Ваш вопрос Как это сделать в Скаде, вернее описать. То что я Вам говорю скажем так методика по которой рассчитывал и рассчитываю. Я давно не использовал СКАД при расчете на сейсмику, поэтому мне необходима Ваша расчетная модель что бы впустую не говорить как и что надо нажать, а так же что бы не делать модель с чистого листа.
Offtop: Forrest_Gump стареем нам проще самим сделать

[Engineer IA]

Сообщение от and.rey А для чего такая сбивка шагов в плане колонн - 7+5+7... 7, 7, 7 ... 7+5+6+6

Приведенная мной картинка плана - пока просто аналог. Спасибо за подсказку. Действительно, необходимо привести все к симметричной форме.

Integer, Forrest_Gump,
Спасибо за участие. Ход ваших мыслей мне понятен. Попробую позвонить разработчикам СКАДа и проконсультироваться.

Про Старк любопытно. Значит там программа автоматически формирует отдельное загружение из движения масс каждой формы колебания?

[Forrest_Gump]

в годах 2005-2008, когда еще Еврософт не разделился, в Старке (StarkES как он обзывался тогда) для каждой собственной формы сейсмические нагрузки записывались в независимые загружения, которые легко было копировать/удалять/масштабировать.

Сообщение от Forrest_Gump в годах 2005-2008, когда еще Еврософт не разделился, в Старке (StarkES как он обзывался тогда) для каждой собственной формы сейсмические нагрузки записывались в независимые загружения, которые легко было копировать/удалять/масштабировать.

Скорее всего и в Старке, а в Микрофе точно - это можно и сейчас.

Зачем считать на сейсмику? До сейсмики эта конструкция не доживет.
Это одномассовая система при расчете на горизонтальную сейсмику. Просто массу нужно прикладывать с эксцентриситетом в уровне покрытия.

[Engineer IA]

Сообщение от bahil Зачем считать на сейсмику? До сейсмики эта конструкция не доживет.

Что значат эти слова? Что конструкция развалится еще до сейсмического воздействия? Почему?

Сообщение от bahil Это одномассовая система при расчете на горизонтальную сейсмику.

Одной массой Вы, наверное считаете покрытие с приложенными к нему нагрузками?