[Tyhig]

Заинтересовало мнение/миф из поста
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=874094&postcount=71

Сообщение от Alekceich когда в Москве был, там на курсах рассказывали много интересных вещей, и в том числе рассказывалось о том, что когда зимой бетонируют - арматура дюже холодная, и когда на нее родимую, непрогретую бетон с бадьи/швинга плещут, то вода с бетона РЕЗКО к арматуре устремляется (ну это я так, по простому) - и соответственно возле арматуры образуется зона насыщеная водой (косвенное подтверждение - арматура зачастую после обрушения/разрушения конструкции как с завода, налипшего бетона нет). Вот моя мыслишка с этим и связана, что вода к арматуре, а когда стало холодна вода замерзла-расширилась...и поломала затвердевший слой бетона...

То есть исходные условия:
зимнее бетонирование;
прогрев бетона до укладки бетона, укладка горячего бетона в бадье до +30...+50 градусов С;
установленная арматура холодная до -20...-30 градусов С.

Мнение/Миф обещает дефект в результате подобных действий.
Такого рода

Факт дефекта не подтверждён.
Причины именно этого дефекта не установлены. Автор только подозревал эту причину.

Физика процесса не установлена.
Alekceich физику описал очень плохо и подозрительно. Или сам ошибся или преподы приврали...
Но подобное вообще может происходить при другой физике.

Вот интересно было бы обсудить возможную реальную физику или выяснить в процессе обсуждения, что это миф/враньё и физика явления невозможна.


От себя добавлю что вода не может течь от тёплого к холодному.
Лёд расширяется в объёме на 9%, но только когда становится льдом.
Сама вода при температуре 0,01 градус С объём практически не изменяет. Или вернее вроде бы объём уменьшается с уменьшением температуры незначительно.
Не верю, что это причина миграции воды.

Может электричество виновато ?

[nikx]

Сообщение от cos При этом более горячая вода в бетоне за счет расширения перемещается в пространство с меньшей температурой, а значит, с меньшим давлением

А если учесть, что наибольшую плотность вода достигает при температуре +6...+8 град, а не при 0, то вообще запутаемся!
К тому, же думаю силы поверхностного натяжения куда более сильны, чем силы возникающие в результате теплопереноса.
С строительным конструкциям думаю не стоит применять настолько доскональные методы расчетов и исследований, ввиду их больших размеров, малой динамики, больших запасов несущей способности и пр.
Право, не будем ведь исследовать межкристаллическую коррозию стальной колонны из 60-го двутавра, ввиду крайне малого (размеры в микронах) коррозионного повреждения такой большой колонны. Получиться просто воду лить

Сообщение от cos Что касается уплотнения, то оно по времени занимает очень короткий промежуток, а процесс движения воды, по сравнению с ним - процесс длительный.

Ну уплотнять вообще-то должны не по принципу "всунул-вынул", а нормально. И в тех временных рамках, что отведены правилами строительства, вибрирования достаточно для распределения бетона.
Но главное, то, что бетона вообще материал неоднородный! Даже для заводских конструкций коэффициент неоднородности 0,5 будет нормальным. А что говорить о монолитном строительстве?!

Сообщение от Регистр Если его уложить, естественно толщиной не пять см. а значительно больший массив,заморозить при минусовой температуре. Затем закрыть пленкой, засыпать мерзлым грунтом. Вскрыть в июле, т.е. идет процесс медленного оттаивания и набора положительной температуры, и будете удивлены от его прочности. Это не блеф и бахвальство, а быль. Многие не поверят, уверен.

Точно! Есть же как раз такой способ строительства, когда делают кладку зимой, а весной при оттаивании, раствор начинает схватываться и набирать прочность!

[d_dash]

Немного физики.
Случалось ли вам видеть как замерзают различные растворы, например: глиняный раствор или цементный?
Обращали внимание на то, что раствор как бы высыхает, а вода собирается в ледяные кристаллы.
Вот, теоретически, можно предположить, что вокруг холодной арматуры и образуется зона замерзания бетона, где вода собирается в ледяные кристаллики, оставляя бетон обезвоженым, и на это место вполне возможно будет переходить вода из более удалённых мест раствора.
Таким образом, теоретически, ситуация сбора воды вокруг холодной арматуры возможна.

Но на практике: масса раствора больше чем масса металла, теплоёмкость воды намного больше теплоёмкости железа - в результате арматура прогреется и станет равной температуре всего раствора. А те кристалики что успели образоваться в первые секунды - расстают и будут перемешаны при вибрировании.

[Lorens]

Сообщение от d_dash Но на практике: масса раствора больше чем масса металла, теплоёмкость воды намного больше теплоёмкости железа - в результате арматура прогреется и станет равной температуре всего раствора. А те кристалики что успели образоваться в первые секунды - расстают и будут перемешаны при вибрировании.

Да но если нет прогрева, то холод будет приходить (я даю себе отчет уходит тепло, но так для понимания проще) по арматуре, а потом распространятся по бетону и замерзать вода начнет в зоне арматуры.

Сообщение от d_dash Обращали внимание на то, что раствор как бы высыхает, а вода собирается в ледяные кристаллы.

если верен этот механизм, то в самом деле у арматуры лед а дальше замороженный бетон. + В июне уже ни кто вибрировать не станет.

[Tyhig]

А что быстрее проводит тепло ? Сталь или вода в бетоне ? Не будет ли твердеющий бетон быстрее остывать, чем сталь будет успевать передавать/излучать тепло наружу ?
И, например, в бетоне гидратация... Хватит ли холода для замерзания бетона ?
А ведь в колонне не было закладных... Скорее всего... Арматура утоплена в бетон... Только сверху закладная + стержни торчат. То есть и замораживание в данном случае возможно было бы только фронтом сверху вниз... Далеко теплу идти по арматуре... 3-4 м...
Lorens, это я скорее шучу про эти факторы. Просто там много других факторов наверняка. Нужно именно исследование.

В общем обсуждение переходит в разряд домыслов. Потихоньку.
Возможно всё. Нужны исследования. А так мы сейчас напридумываем...

[Lorens]

Tyhig, дак в самом название темы призыв поразмышлять.

Разумеется необходимы иследования, но их не проводилось, а для СССР это не свойственно если проблема мало мальски существенная. От сюда я заключаю что причина трещин в некачесвеном проведение работ. Почему именно так? но ведь как то должны были они пойти

[acej]

Скорее нет. Это миф
Даже гогда в холодный стакан наливается горячая вода она не трескается только кипиток иногда сможет ломать холодный стакан или чашку. Арматура и сварочные стыки не регируют на такие скажем ничтожные перепады. А арматура после заливки горячего бетона быстро достигает температуру бетона (маса бетона на много больше масы арматуры) т.е. до начала процесса интензивного схватывания. (знаю что гидратация начинается с момента контакта цемента и воды)

[olf_]

здесь уже наверняка упомянали соблюдение требований норм на производство работ, тем не менее повторюсь касаемо темы:

СНиП 3.03.01-87_раздел Производство бетонных работ при отрицательных температурах воздуха

2.56. Состояние основания, на которое укладывается бетонная смесь, а также температура основания и способ укладки должны исключать возможность замерзания смеси в зоне контакта с основанием. При выдерживании бетона в конструкции методом термоса, при предварительном разогреве бетонной смеси, а также при применении бетона с противоморозными добавками допускается укладывать смесь на неотогретое непучинистое основание или старый бетон, если по расчету в зоне контакта на протяжении расчетного периода выдерживания бетона не произойдет его замерзания. При температуре воздуха ниже минус 10 °С бетонирование густоармированных конструкций с арматурой диаметром больше 24 мм, арматурой из жестких прокатных профилей или с крупными металлическими закладными частями следует выполнять с предварительным отогревом металла до положительной температуры или местным вибрированием смеси в приарматурной и опалубочной зонах, за исключением случаев укладки предварительно разогретых бетонных смесей (при температуре смеси выше 45 °С). Продолжительность вибрирования бетонной смеси должна быть увеличена не менее чем на 25 % по сравнению с летними условиями. 2.57. При бетонировании элементов каркасных и рамных конструкций в сооружениях с жестким сопряжением узлов (опор) необходимость устройства разрывов в пролетах в зависимости от температуры тепловой обработки, с учетом возникающих температурных напряжении, следует согласовывать с проектной организацией. Неопалубленные поверхности конструкций следует укрывать паро- и теплоизоляционными материалами непосредственно по окончании бетонирования. Выпуски арматуры забетонированных конструкций должны быть укрыты или утеплены на высоту (длину) не менее чем 0,5 м.

Т.о. не соблюдение одного из требуемых параметров уже подразумевает возможность появления дефекта, с нарастанием вероятности появления при увеличении числа отклонений от требований..

А вот характер внешних проявлений - дефектов это уже из области экспериментов, в т.ч. натурных как наисходной фотке.

[TVN]

Это эффект, а не миф. СССР мифы в СНиПы не вставлял.
Рекомендую ознакомиться с книгой "Теория и методы зимнего бетонирования" С.А.Миронов, гл. "Влияние раннего замораживания на сцепление бетона с арматурой".
Сожалею, не располагаю электронным вариантом книги, но она есть в И-нете.

[TOMAT]

ни разу в жизни не видел живьем чего-то подобного изображенному на фото. даже не представляю что надо сделать чтоб такое получилось

[Surely]

Проблема в том, что трещина появилась в середине грани, а не скажем по краям, которые естественно остынут быстрее, и то что трещина появилась именно тут скорее всего и говорит о её иной природе, нежели заморозка воды на контакте с арматурой. Достаточно условно площадь сечения распределить по арматуре и станет понятно что на стержни располагаемые по краям приходится меньше бетона и следовательно там вероятнее образование льда медлу бетоном и арматурой, но тогда и трещины должны идти по арматуре расположенно по углам.
P.S. уже высказывался по этому поводу, повторюсь, чтобы понять причину, нужны более кокретные данные, какие уже тут говорилось, а так то что уже было названо тут может иметь место.

[Alekceich]

Сообщение от TVN Это эффект, а не миф. СССР мифы в СНиПы не вставлял. Рекомендую ознакомиться с книгой "Теория и методы зимнего бетонирования" С.А.Миронов, гл. "Влияние раннего замораживания на сцепление бетона с арматурой". Сожалею, не располагаю электронным вариантом книги, но она есть в И-нете.

скачал... изучаю потихоньку, выложили добрые люди сюда

Сообщение от TOMAT ни разу в жизни не видел живьем чего-то подобного изображенному на фото. даже не представляю что надо сделать чтоб такое получилось

одаренные ребята у нас тут работают...

Сообщение от nikx Точно! Есть же как раз такой способ строительства, когда делают кладку зимой, а весной при оттаивании, раствор начинает схватываться и набирать прочность!

ага - на тех же курсах в ГАСИСЕ рассказывали, что как-то зимой в Финляндии дом таким способом построили - монолитный... каркасный.... за зиму десять этажей возвели.... весной все десять этажей на свалку увозили, первые этажи оттаяли... (возможно байка, возможно нет)

Сообщение от nikx Думаю, что тестирование прочности бетона в мае-июне провести стоит для всех конструкций, забетонированных зимой. Да парочку мест в "зимних" перекрытиях испытать думаю тоже стоит.

пустят нас туда, как-же...

блин, что-то аж захотелось в лаборатории над таким вопросом поработать, только где взять время, деньги и лабораторию

[Viteek]

из опыта, данные дефекты при бетонировании возникают в следствии нарушения технологии выдерживания температуры прогрева, либо технологии ухода за бетоном (даже в летнее время). резкое остывание или разогрев. в данном случае скорее остывание.