| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Меняю перекрытия в старом фонде. Нужен совет!

Меняю перекрытия в старом фонде. Нужен совет!

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.07.2011, 20:26 #1
Меняю перекрытия в старом фонде. Нужен совет!
Brubord
 
Регистрация: 10.07.2011
Сообщений: 17

Собственно, дом 1826 года постройки. Последний этаж (4).
Начал с маленького помещения 3х5. Вскрыл полы и вытащил старые деревянные балки. Они были уложены на расстоянии 60 - 90 см.
Думаю в эти же гензда 20-й тавр (не хочется в стене делать еще гнезда).
На нижнюю полку прикручиваю тонкую сетку (возможно приварю тонкие стержни между балками по нижним полкам каждые 50 см), на сетку пенопласт и шумоизоляцию, остаток засыпать кермазитом (а может и так оставить).
Сверху на тавр теплоизоляцию, чтобы мостика холода не было (под этим помещением неотапливаемое). Далее 75 профнастил широкой гранию вверх.
В каждую волну по стержню 12ф и выше накрест на высоте 4 см от профнастила 10ф. На высоте 6 см от профнастила сетку 50х50. Т.е. высота от профнастила бетонной стяжки будет 85 мм (общая 160мм).
На сколько сие решение правильно?
Да, балки заводятся в гнезда на глубину равную 15 см.
Предварительно низ гнезда бетонируется (на один уровень выставляются). Гнезда после старых балок в среднем шириной 30-40см, высотой 40см, глубиной 15-30см поэтому балка ляжет на бетонную подушку большую по площади, чем кусок заведенной в гнездо балки.
И что если заливать керамзито-бетоном? 85мм нормально или мало?

Последний раз редактировалось Brubord, 10.07.2011 в 23:37.
Просмотров: 22239
 
Непрочитано 10.07.2011, 21:51
#2
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,982


Меняю перекрытия в старом фонде.
Начал со сбора нагрузок и определения существующего эксцентриситета приложения нагрузок на стены. Как бы при выдергивании существующих балок из стены она не завалилась... Затем определил ИЗГИБАЮЩИЕ МОМЕНТЫ и ПОПЕРЕЧНЫЕ СИЛЫ в балках и подобрал соответствующие ДВУтавры. Получилось, что по нагрузкам проходят ДВУтавры значительно меньшей высоты, нежели ранее установленные деревянные балки. По деформациям же не все так однозначно. Думаю принять определяющим расчет по деформациям. Сделал эти расчеты для всех пролетов и загружений в зоне реконструкции. Поскольку произвожу замену балок по их предыдущим размещениям - то есть с шагом 60-90 см, считаю армирование по перекрытию только конструктивным, без расчета. Но это еще предстоит заказчику доказать. Придется, видимо, для очистки совести и расчет перекрытия сделать. Профнастил укладываю в перевернутом состоянии, широкими полками вверх - это позволит съэкономить процентов 20 - 30 бетона (и веса) в перекрытии. На случай, если дом подвергнется когда- нибудь полной реконструкции, считаю дополнительную нагрузку на стены и фундаменты от новых бетонных перекрытий и делаю глубокомысленные выводы. Помещение под реконструируемым - неотапливаемое, поэтому конструирую ПОДВЕСНОЙ теплоизолирующий потолок, чтобы не выводить несущие конструкции перекрытия из теплового контура здания. Зачем мне лишний гемор? Да, проверяю на смятие РАСЧЕТОМ зону опирания балок на кирпичные стены. Прочность кирпичной кладки при этом беру не современную отнюдь, а из данных обследования. Вычерчиваю все, пишу пояснительную записку и оформляю расчеты. Спю после этого спокойно, не вздрагивая прии мысли о прокуроре. И гордо называю себя после этого инженером, а не халтурщиком.

Последний раз редактировалось Аshаs-ка, 11.07.2011 в 23:27.
Аshаs-ка вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.07.2011, 23:18
#3
Brubord


 
Регистрация: 10.07.2011
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Как бы при выдергивании существующих балок из стены она не завалилась...
В моем случае балки были просто положены в гнезда и даже не заделаны раствором (!)


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
На случай, если дом подвергнется когда- нибудь полной реконструкции, считаю дополнительную нагрузку на стены и фундаменты от новых бетонных перекрытий и делаю глубокомысленные выводы.
интересно, какие?

Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
проверяю на смятие РАСЧЕТОМ зону опирания балок на кирпичные стены
какая получается зона?
Brubord вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2011, 07:31
#4
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,982


Нет, уж, если я писчу разжевал, то и глотать ее сам буду! Читайте буквы в книгах!
Аshаs-ка вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2011, 15:49
#5
Brubord


 
Регистрация: 10.07.2011
Сообщений: 17


Из тех кому не жалко поделиться опытом, дайте, пжта, свою точку зрения!
Brubord вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2011, 16:05
#6
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Пенопласт не надо, положи минвату. Есстесно негорючую. Остальное написал Аshаs-ка.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2011, 16:26
#7
Brubord


 
Регистрация: 10.07.2011
Сообщений: 17


Почему нет пенопласту?
Минвату с точки зрения огнеупора?
15 см в гнездо - это нормально для концов балки?
Самая длинная балка получается (с 15 см в гнездо) 3,55м.
3,55 / 20 = 0,1775 т.е. это 18 тавр. Достаточно ли будет 18-го?
Пока (с точки зрения успокоения совести) думаю о 20-ом. Но при этом 2,6 кг веса в метре разница.
При длине 3,55 - это почти 10 кг. Или этим не стоит заморачивать себе голову?
Brubord вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2011, 17:13
#8
Lorens

Учусь
 
Регистрация: 19.04.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 624


"Brubord, да Вы все равльно зложили так и делайте". Вы это хотите услышать??? Считайте что услышали! Делайте. Только кто будет отвечать? Мальчик (дядя) с форума?


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Нет, уж, если я писчу разжевал, то и глотать ее сам буду! Читайте буквы в книгах!
Нужны названия книг - напишим.


Цитата:
Сообщение от Brubord Посмотреть сообщение
15 см в гнездо - это нормально для концов балки?
Только рассчет


Цитата:
Сообщение от Brubord Посмотреть сообщение
3,55 / 20 = 0,1775 т.е. это 18 тавр. Достаточно ли будет 18-го?
Не понимаю этих вычислений


Цитата:
Сообщение от Brubord Посмотреть сообщение
Или этим не стоит заморачивать себе голову?
РЕШЕНИЕ ЗА ВАМИ!
Lorens вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2011, 17:26
#9
Brubord


 
Регистрация: 10.07.2011
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от Lorens Посмотреть сообщение
Нужны названия книг - напишим.
Да, пожалуйста...

Отвечать? Мне там жить поэтому и хочу услышать мнение профессионалов.

Добавлю, что пообщавшись с несколькими фирмами, которые предлагают услугу по замене перекрытий, на мои вопросы о рассчетах нагрузок и прочих, вроде тех, что я указал выше, ни один из выезжающих на объект инженеров связно и грамотно рассказать не смог.
После чего было принято решение изучить вопрос лично. Т.к. доверия уже нет.
Brubord вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2011, 22:59
#10
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,982


Подозреваю, что происходит строительство коммунизма в отдельно взятой квартире. С заменой перекрытий. Не бывает так, чтобы замена перекрытий производилась локально, не во всем доме во время капитального ремонта здания. Естественно, в этой ситуации занимаются этим фирмы, девиз которых - "любой каприз за ваши деньги". Как инженер - а это инженерный форум! - я высказал свою точку зрения. Заказывайте проект замены перекрытий. Официально. В известной фирме. Меняйте свое перекрытие- и живите в свое удовольствие. Извините меня, если я ошибаюсь.

Минвата лучше пенопласта потому что не горит, обладает лучшими звукоизоляционными свойствами и сопоставимыми теплоизоляционными. Опирание балки в 15 см - по нормам считается достаточным для плит, не для балок. Для балок надо бы побольше. Приведенная формула - эмпирическая, прикидочная величина для второстепенных балок в 1/20 пролета. Служит для предварительного назначения размеров.

Приведенные в начале, в 1 посте, данные достаточно разумны, и выполненное по ним перекрытие не свалится. Пожалуй. Но без расчетов я бы все же чертежи и акты выполненных работ подписывать не стал.

Этот пост читать, надеюсь, будут и начинающие инженеры. Вот они пусть на ус и мотают. Уважайте себя. Можно без инженера избу срубить. Перекрытие заменить - вообще-то тоже можно, но уже (см. предыдущие посты) как-то страшновато. А вот за проект заплатить - рука не поднимается. Посоветуйте бесплатно! У нас как ни повернись - все страна советов... Еще раз извините, если я ошибаюсь!

Последний раз редактировалось Аshаs-ка, 11.07.2011 в 23:40.
Аshаs-ка вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.07.2011, 00:28
#11
Brubord


 
Регистрация: 10.07.2011
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Не бывает так, чтобы замена перекрытий производилась локально, не во всем доме во время капитального ремонта здания
Бывает и в СПб в центре такая ситуация сплошь и рядом. С другой стороны, как быть, если в моей квартире перекрытия сгнили, (дом в 60-х должны были капиталить, но этого не случилось до сих пор), и про капремонт всего дома даже можно не заикаться т.к. этажами ниже коммуналки и их и не расселить. Про наше государство я даже не говорю... ??? ждать пока провалюсь к соседу на 3-й этаж... ???

Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Заказывайте проект замены перекрытий. Официально
Я в СПб такой найти не смог. Точнее то, что смог найти меня весьма смущало... Приходили на объект и с умным видом ковыряли в носу...



Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Можно без инженера избу срубить.
Я считал, что форум как раз для того и создан, чтобы обмениваться мнениями и знаниями... А если так рассуждать, то я ворую Ваш хлеб что-ли?

Вообще, я придерживаюсь мнения - хочешь сделать хорошо - сделай это сам! Поэтому и пришел сюда узнать истину.

Спасибо за ответ. Если не сложно - еще пара вопросов:

Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Опирание балки в 15 см - по нормам считается достаточным для плит, не для балок.
Балка будет опираться на бетонную армированную подушку глубиной 15см. мин. шириной 40см. и высотой 4см. т.е. нагрузка будет распределена на большую площадь.
При таком раскладе - это будет нормой?


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Минвата лучше пенопласта потому что не горит, обладает лучшими звукоизоляционными свойствами и сопоставимыми теплоизоляционными.
Какой толщиной лучше класть?

Вот, кстати, сегодня посмотрел, как челу фирма с громким названием поменяла перекрытия. Он отдал им наоткуп (сказал, даже техдок-ю дали), а они сделали так:
Деревянные балки усилили с каждой стороны сплошными пластинами шириной 20 см и толщиной 5мм. Пластины завели в гнезда на 7см. Пластины к балке стянуты шпильками. И это при том, что некоторые балки просто рухлядь, а под давлением от шпилек даже нормальные стали разваливаться по рассохшимся трещинам. И на это дело стяжку положили. При этом при легком подпрыгивании все это дело заметно гуляет.
[IMG]http://s09.***********/i182/1107/56/f9e94438fd3bt.jpg[/IMG]

Последний раз редактировалось Brubord, 12.07.2011 в 00:35.
Brubord вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2011, 05:43
#12
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,982


По поводу усиления балок накладками- достаточно стандартное решение в случае, когда соседи снизу не соглашаются жить без потолка . Кстати, как это будет происходить в Вашем случае? Что будет во время ремонта с "соседями с 3 этажа"? Стандартное решение в таких случаях - разобрать конструкции пола, но не трогать балки и подшивку снизу, проложить рядом с существующими новые балки несколько выше их, передать нагрузку от пола на новые балки. если существующие совсем труха - передать нагрузки и с них на новые. Обработать старые несущие конструкции противогнилостными составами. Ювелирная работа... Похоже на ваш случай вашего чела? Со стяжкой, конечно, погорячились. Новые конструкции гнить будут тоже - в условиях отсутствия проветривания древесины. Но у нас же все временщики - или ишак сдохнет, или я. Луче бы, конечно, чтобы падишах сдох... Так что то, что Вам предлагают - вполне нормальное решение. И пролеты, вы уж извините, смешные. И распределительные опорные подушки под балками вызывают уважение. Не совсем уж фирма халтурная, скорее наоборот. А если почитать - поищите что- нибудь типа " реконструкция жилых многоэтажных зданий" издания годов как раз 60.. По поводу звукоизоляции - эффективной будет уже толщина мм 50, но вообще-то это тоже считают. Есть еще материал "шуманет" специально для этих случаев. Почитайте по поиску Балки - тож не страшно, особенно для Ваших пролетов . Но если гнездо глубокое, почему балку не сделать подлиннее? А, как ее туда заводить! Так давно известно - вырубают с одной стороны гнездо в стене повыше... наискосок. А хлеб - таки да, бывает...
Аshаs-ка вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.07.2011, 13:25
#13
Brubord


 
Регистрация: 10.07.2011
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Стандартное решение в таких случаях - разобрать конструкции пола, но не трогать балки и подшивку снизу, проложить рядом с существующими новые балки несколько выше их, передать нагрузку от пола на новые балки
Именно так и планирую! А по поводу пластин, имхо выброшенные деньги...

Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Так что то, что Вам предлагают - вполне нормальное решение.
Это мое личное предположение, после изучения вопроса. Про фирмы даже говорить не хочется...

Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Но если гнездо глубокое, почему балку не сделать подлиннее?
С одной стороны гнезда 30-35 см., с другой 12-15см. Соответсвено балка заводилась сначала до упора в гнездо с большей глубиной и потом вытаскивалась до упора на глубину второго гнезда. Т.е. около 15 см. глубины гнезда, так сказать, монтажное пространство.
Если исходить из того, что новую балку заводить на 30 см (по глубине гнезд в одной из стен), то получается, что с другой стороны надо будет вырубать кусок стены над гнездом, т.е. вверх и наискосок.
Придется довырубить 15см. в глубину только с одной стороны и еще столько же снять в высоту наискосок с какой-то из сторон.
При ширине стены 80см., остается 50 см. нетронутого кирпича, а с учетом того, что гнезда будут забетонированы раствором м400 1:3...
ох жалко стенку дырявить, но видимо буду заводить на 30 см с обоих сторон
Шаг новых балок, кстати, получится 1 метр и только в двух случаях 60см и 10см.
50мм минвата и еще остается чуть меньше 150мм (20-й тавр)... Пустое пространство разрешено оставлять или лучше керамзитом закидать (или может какие другие варианты есть?)? Хм, керамзит придавит мин вату... тогда снизу керамзит, а сверху минвату.... тогда на решетку по нижней полке надо что-то подкладывать...
Если так: по нижней полке приварены пртуки с шагом 50см, на них сетка, на сетку рубероид, на рубероид керамзит 50мм, на керамзит мин вата 50мм. И на остаток... что можно на остаток легкого или не надо? Оставить воздушную прослойку в качестве теплоизоляции?
Brubord вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2011, 05:41
#14
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,982


Бедные нижние жильцы... на рубероид- керамзит... Ить лопнет же! И подумайте о том, что при сохранении существующих балок (для поддерживания потолка многострадальных нижних соседей) размещать новые балки придется МЕЖДУ существующими, то есть бить новые гнезда, а это - как я писал в #2 - может привести к потере устойчивости стены из-за изменения эксцентриситета нагрузки от массы стены и вышележащих конструкций и ее обрушению. Поэтому - расчет. Отдайте специалистам специалистово. Пытаясь разобраться в ситуации без соответствующих знаний Вы, извините, ухватываете только вершки. И поток Ваших вопросов будет бесконечен. Следующий, подозреваю, будет о том, "что такое эксцентриситет". Счатливого индивидуального строительства Вам!
Аshаs-ка вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.07.2011, 12:43
#15
Brubord


 
Регистрация: 10.07.2011
Сообщений: 17


Спокойствие, только спокойствие :-) Я пока не лезу в масштабную работу :-) Меняю только там, где есть возможность полностью убрать старые перекрытия.
Под рубероидом будет приваренная сетка к нижним балкам, которая еще прутками усилина через 50см. Рубероид нужен только чтоб ячейки 50х50 закрыть. Не думаю, что лопнет.
В общем вчера изучил возможность балку на большую длину завести в гнездо. Больше, чем на 17,5 см не получится, иначе надо весьма серьезно вырубать кирпичи, что "может привести к потере устойчивости стены из-за изменения эксцентриситета нагрузки от массы стены и вышележащих конструкций и ее обрушению" :-)

Возник вопрос необходимо ли балку скреплять со стеной, например вкрутить анкер и приварить к балке?
Или приварить к балке перпендикулярно штыри 2-5 см и когда гнездо будет залито бетоном, то их функция будет такой же как у наплывов на арматуре.
Но склоняюсь к варианту сделать каркас из арматуры под бетонную подушку, завести балку в гнездо, потом подложить по нужной высоте этот каркас (если сначала сделать подушку, то потом сложнее заводить балки) и приварить балку к этому арматурному каркасу. А потом все залить бетоном. Каркас будет сделан на ножках-стержнях, подрезая которые можно будет выставить требуемую высоту.


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Пытаясь разобраться в ситуации без соответствующих знаний Вы, извините, ухватываете только вершки.
Не способность много знать приносит успех, а желание понимать и владеть ситуацией.
Brubord вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2011, 12:48
#16
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от Brubord Посмотреть сообщение
Вообще, я придерживаюсь мнения - хочешь сделать хорошо - сделай это сам!
Цитата:
Сообщение от Brubord Посмотреть сообщение
Не способность много знать приносит успех, а желание понимать и владеть ситуацией.
Ужас какой. Преступность в районе тоже своими силами искореняете?
Шишков В.С. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.07.2011, 13:53
#17
Brubord


 
Регистрация: 10.07.2011
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Ужас какой. Преступность в районе тоже своими силами искореняете?
Господа, я прошу совета по конкретному вопросу, пожалуйста, давайте не будем уходить в сторону....
Brubord вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2011, 14:10
#18
parabellum762

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.04.2010
Челябинск
Сообщений: 1,501


Цитата:
Сообщение от Brubord Посмотреть сообщение
Господа, я прошу совета по конкретному вопросу
чем Вам не нравится вот такой:
Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Отдайте специалистам специалистово
совет?
__________________
Я хочу, чтобы мои дети жили в другой стране. И чтобы это обязательно была Россия.
parabellum762 вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2011, 14:46
#19
motor-serg

учусь на ГИПа
 
Регистрация: 21.12.2006
С-Петербург
Сообщений: 1,715
<phrase 1=


Brubord, компетентный ответ, это на 60% заданный вопрос. просто объясняться на уровне "эта фигнюшка" не совсем то что нужно, начните с того что нарисуйте что хотите сделать и как и тогда будут дельные ответы.
motor-serg вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2011, 07:21
#20
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,982


Шишкову:- +10000000!!!
Аshаs-ка вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Меняю перекрытия в старом фонде. Нужен совет!

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчетная длина колонн. Определение мю. Нужен совет. nevada Конструкции зданий и сооружений 26 12.05.2014 18:08
Нужен совет по проектированию металлического каркаса здания konfetka_85 Металлические конструкции 11 16.06.2010 15:24
Можно ли избавиться от связей в среднем ряду колонн? Нужен совет. nevada Конструкции зданий и сооружений 31 01.12.2009 08:16
Нужен совет по расчету Перекрытия подземного сооружения sarexs Конструкции зданий и сооружений 21 03.09.2009 14:04
Монтаж мусоропровода - нужен совет! DAF Технология и организация строительства 6 04.01.2009 13:48