Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчёт 3-гранной мачты на оттяжках

Расчёт 3-гранной мачты на оттяжках

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.12.2007, 20:36
Расчёт 3-гранной мачты на оттяжках
Simushka
 
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 8

День добрый всем кто откликнулся...Ребята...ситуация такова что операторы мобильной связи ставят мачты где попало и как попало, и на конец то их заставили делать техническое заключение о несущей способности места, где предпологается поставить мачту (как правило крыши зданий)... и вот я работаю как раз в этой сфере... те расчёты что я видел разных фирм и фирмочек натолкнули на мысль что люди лепят что попало (это чисто интуитивно)... по этому хотелось бы проверять, хотя бы на первых парах, эти толмудики на реальность и логичность расчётов. Но есть проблема: я - начинающий юзер в програме SCad. Не то что бы я вообще полный ноль... но познания в этой сыере оставляют желать лучшего...естественно я задал пространственную систему и вроде как всё по правилам (вес, стат. нагрузки, ветер в 3-х направлениях, динаму) но выдаёт уж очень неимоверные усилия... вот например бьюсь с 22 метровой 3-х гранной мачтой (сечение 300х300х300 мм), три яруса оттяжек. Так вот при этой высоте и стандартных нагружениях выходит что на одной ноге усилие 7 тонн в плюсе, а на 2-х других -2, -6...при том что усилия в оттяжках одинаковые... А в элементе к которому примыкает ванта усилие вообще +10 т при том что преднапряжения в этом ярусе оттяжек я задавал и от 300 до 1 кг правда это не сильно меняло картину...вообщем если у кого нить есть реальные примеры расчёта, или реальная макулатурка (методички, пособия) для новичков, которые хотят освоить эту пропость в течении оч короткого времени, помогите...плиз...интересует всё...от правильного создания расчётной схемы и всех ньюансов, до логичного назначения загружений и формирования расчёта (полного расчёта)...за ранее спасибки Вам всем...
с уважением Симушка (Алексей)

Последний раз редактировалось Simushka, 17.12.2007 в 20:47.
Просмотров: 267584
 
Непрочитано 19.01.2010, 14:25
#121
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Лира не ошибается до тех пор, пока в ослабляемом форкопфе усилие не достигнет 0.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 16:00
#122
LSN


 
Регистрация: 19.04.2007
Сообщений: 191


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Лира не ошибается до тех пор, пока в ослабляемом форкопфе усилие не достигнет 0.
А что происходит в этом случае?
LSN вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 17:00
#123
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Форкопф начинает работать на сжатие. В ЛИРЕ. В СКАДЕ выключается из работы
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 17:37
#124
mela

конструктор
 
Регистрация: 13.10.2006
Москва
Сообщений: 466


У меня форкопф выключается из работы (Лира 9.6 R2)
Вложения
Тип файла: rar forkopf.rar (571 байт, 326 просмотров)
mela вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 17:59
#125
LSN


 
Регистрация: 19.04.2007
Сообщений: 191


Vavan Metallist, а на счет распределения сил вы согласны, что Лира и FrameWork правильно считают? Просто мне сначала тоже показалось, что должно быть +/- T. Вот и терзают сомнения.
LSN вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2010, 01:16
#126
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от mela Посмотреть сообщение
У меня форкопф выключается из работы (Лира 9.6 R2)
Это вы так думаете, что выключается потому, что усилие в нем 0. И у меня 0. Но он все равно своей жесткостью поддерживает конструкцию. Ваша схема не самая удачная для илюстрации, посчитайте т-подобную. Здесь анализ это не просто нажатие кнопки "усилия N". Попроще объясню так: в т-подобной схеме приложено усилие N паралельно растяжке. Предварительное натяжение в расяжке Р. И вот если N>P то усилие в растяжке должно стать N. А в ЛИРЕ оно меньше намного. Отсюда и вывод: ослабленная оттяжка подпирает конструкцию, хотя усилие в ней 0. PS: mela не всегда слепо верте программе.
LSN правильно ли считают распределение сил прги я не знаю, это на совести разработчиков. ЯЯ думаю правильно. И форкопф работает правильно. Он просто запрограммирован так работать.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2010, 07:52
#127
mela

конструктор
 
Регистрация: 13.10.2006
Москва
Сообщений: 466


Vavan Metallist
Смотреть схему Т-образную, выложенную в 116 посте?! Вечером обязательно посмотрю
mela вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2010, 08:58
#128
LSN


 
Регистрация: 19.04.2007
Сообщений: 191


Vavan Metallist
Если взять в качестве примера вертикальную оттяжку, закрепить ее вверху по Х и Z, снизу по Х. Приложить снизу силу по направлению Z (N>P), то в оттяжке усилие равно N. Если сила сжимающая, то расчет прерывается.
В вашем примере еще работает сам стержень на изгиб.

Последний раз редактировалось LSN, 20.01.2010 в 09:03. Причина: Добавление
LSN вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2010, 11:19
#129
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


В качестве примера можно взять что угодно. Кучу примеров взять можно. У меня нет ни надобности ни желания анализировать другие примеры. Будет надобность - буду анализировать. Ваш последний пример для реальных расчетов мягко говоря бесполезен. Меня интересовал расчет мачт. В ЛИРЕ он не мог быть осуществлен в таком виде в которм бы хотелось и который описывает Перельмутер в методичке своей и описывает пример из мануала ЛИРЫ по причине, о которой я написал. Доказания я привел, кроме того сравнивал с расчетом "ручным" (подбор эквивалентной жесткости упругой связи, нахождение перемещений, нахождение усилия в канате при полученном перемещении аналитически. Все сходится, все получается. Но сжатый форкопф из работы не выключается. Я задавал этот вопрос на форуме ЛИРЫ. Ответ был буквально: "Форкопф - это не канат". По моему этим сказанно все. Он не сделан в ЛИРЕ как канат, но это не означает, что он сделан неправильно. Как канат он реализован в СКАДе. Так что думать почему ваша схема "вылетает", а моя нет я смысла не вижу. Если хотите чтоб я пояснил свою мысль пошире - выложите реальную расчетную схему я вам на ее примере разъясню. Если же вы хотите доказать мне обратное, то мне просто уже лень спорить. Хотя и объяснять лень тоже.
Цитата:
Сообщение от LSN
В вашем примере еще работает сам стержень на изгиб.
Только при моделировании его 310-ыми. Как работает форкопф я не знаю, я знаю, что результат неправильный. Кстати при моделировании канатов 310-ым он сильно выгибаясть тоже работает типа на сжатьие, но получается, что подпирает просто сильно изогнутый стальной дротик, потому результат более близок к правде.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2010, 23:42
#130
Andrey.K


 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104


LSN и другие участники.
SCAD правильно считает ванты ТОЛЬКО В НЕЛИНЕЙНОМ РАСЧЕТЕ. В нелинейном расчете при работе ванты на сжатие вплоть до провисания - усилие натяжения в ней пропадает и остается только усилие от распора.

В линейном расчете ванта считается как преднатянутый стержень. Причем даже преднатяжение не передает. Т.е. если вы посчитаете мачту с оттяжками линейно, без ветра, только мачту как она есть+преднатянутые оттяжки, то реакция в основании ствола мачты будет равна весу мачты, а не (вес мачты + проекция усилий натяжения оттяжек). Но стоит только ничего не меняя прогнать этот же расчет нелинейно - и картина полностью меняется, уже реакция в основании ствола = вес мачты + проекция усилий натяжения оттяжек. Кроме того, начиная с момента ослабления оттяжки, когда она должна выключаться из работы, в линейном расчете она начинает работать на сжатие, как бесконечно жесткий в плоскостях гиба стержень. Она начинает воспринимать и передавать на фундамент усилия (у меня передавалось по 5-6тонн!!!), причем, если бы в реальности у нас это был простой стержень, то в реальности он при малейшем сжатии бы потерял устойчивость и ничего бы не подпирал и не передавал, но линейный расчет не предполагает учет потери устойчивости стержнями, поэтому оттяжка работает как бесконечно жесткий стержень умеющий только сжиматься и не умеющий изгибаться. Так что, если вы считаете что-то с вантовыми элементами - тут же ставьте жирный крест на линейном расчете - он для них в корне не подходит. ЛИНЕЙНЫЙ РАСЧЕТ ОТТЯЖЕК ВЫДАЕТ ОШИБОЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ. Почему это так, и что мешало сделать нормальный оттяжечный элемент, который бы в линейном расчете хотя бы свое преднатяжение передавал и из работы выключался при сжатии (уж бог с ним с распором) - мне не понятно: вещь элементарная - просто тупая ошибка программы, которая лежит на совести разработчиков, нежелающих ее исправлять.

В связи с тем, что линейный расчет не подходит для расчета вант, однозначно из анализа мачты вылетают все расчеты которые скад умеет делать, но только в линейной постановке:
1. Модальный анализ (определение собственных частот и форм колебаний башни)
2. Динамический расчет пульсации ветра.
3. Динамический расчет на сейсмику (да и вообще - любые динамические расчеты - они в СКАДе линейные)
4. Анализ РСУ, а стало быть и подбор сечений металлопроката
5. Анализ устойчивости

Т.е. максимум, что вы сможете в скаде - это посчитать мачту НЕЛИНЕЙНЫМ СЧЕТОМ на действие статической составляющей ветровой нагрузки + другие статические нагрузки (от оборудования, собств. веса и проч.). Это скад сделает точно.
Но стоит только включить хоть один линейный расчет, например - поставить галочку в чекбоксе "выполнить динамический расчет после нелинейного" как линейный расчет перечеркнет и исковеркает все верное решение нелинейного.

Поэтому Перельмутер и хитрит со своими "линеаризациями" модели - потому что СКАД не может считать ванты линейно, а все эти пять пунктов, которые я написал выше - суть линейные расчеты, без которых анализ мачт на оттяжках нафик не нужен.
Andrey.K вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 00:06
#131
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Andrey.K Посмотреть сообщение
LSN и другие участники.
SCAD правильно считает ванты ТОЛЬКО В НЕЛИНЕЙНОМ РАСЧЕТЕ.
Все вышесказанное мной относится только и именно к НЕЛИНЕЙНОМУ расчету.
Цитата:
Поэтому Перельмутер и хитрит со своими "линеаризациями" модели
"Хитрит" так он уже давно и книг много написал. То, что он пишет СКАДе - он хочет продвинуть свой продукт. Это естественно. А о линеаризации он и раньше писал. И по моему такой принцип расчета мачт применяет и СУДМ: сначала нелинейный расчет, потом линеаризация, потом динамический. Просто при расчете в СКАДе кучу работы вручную приходится делать. А сечение и в РСУ можно подобрать. Устойчивсоть лучше для мачты считать как для шарнирной цепи, спать спокойнее будете.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 22.01.2010 в 00:12.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 01:43
#132
Andrey.K


 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Хитрит" так он уже давно и книг много написал. То, что он пишет СКАДе - он хочет продвинуть свой продукт. Это естественно. А о линеаризации он и раньше писал. И по моему такой принцип расчета мачт применяет и СУДМ: сначала нелинейный расчет, потом линеаризация, потом динамический. Просто при расчете в СКАДе кучу работы вручную приходится делать. А сечение и в РСУ можно подобрать. Устойчивсоть лучше для мачты считать как для шарнирной цепи, спать спокойнее будете.
Пусть сперва в СКАДе сделают нормальные вантовые узлы, чтобы в линейном расчете они (а)-не работали на сжатие, (б)-передавали усилие от своего преднатяжения на конструкции к которым прикреплены. Чтобы нелинейный расчет был НЕБОЛЬШИМ УТОЧНЕНИЕМ линейного, а не отличался от него в разы. Этим они перебьют слонов, которые шатаются по всему линейному решению, превращая его в месиво. А уж затем можно будет браться отстреливать тех "мух", которые связаны с нелинейностью вантовых элементов.
А пытаться стрелять по мухам, скача верхом на бешеных слонах - это не прочностной анализ, а цирк какой-то получается.
Andrey.K вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 10:28
#133
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Andrey.K Посмотреть сообщение
Пусть сперва в СКАДе сделают нормальные вантовые узлы, чтобы в линейном расчете они (а)-не работали на сжатие
Насколько я знаю сама математика не позволяет сделать такой расчет линейным. Такой расчет - это расчет по деформированной схеме, тоесть разбиените на n линейных схем, каждая из которых возникает в процессе решения предыдущей. Ну я конечно не спец в алгоритмах и матанализе, потому там есть наерно несколько способов решения. Но принцип такой: на стержень действует продольная сила N и поперечная Р. Продольная сжимает - поперечная гнет. И вот пока нет поперечной продольная сжимает прямой стержень. Появилась поперечная, появился от нее момент и какой-то изгиб. И вот тогда продольная сжимает уже изогнутый стержень. Соответсвенно появляется момент от этой продольной. Вот это и есть нелинейщина геометрическая по простому. И ничего в ней плохого нет.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2010, 17:34
#134
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 900


Для развлечения занитересованным (Vavan и компания) - небольшой раздел из книги 1968 года (Section 23) по ручному расчёту с примерами(можно сказать прикидочные) мачт и башен.
Вложения
Тип файла: zip Gaylord. Chapters 21-24 (1968).zip (6.68 Мб, 583 просмотров)
Baires вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2010, 09:11
#135
VAV

Проектировщик
 
Регистрация: 28.10.2009
Воронеж
Сообщений: 330
<phrase 1=


Baires, ты хоть бы намекнул, что это на английском. Не все владеют им, к твоему сведению
VAV вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2010, 22:05
#136
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 900


Ув. Vavan Metallist и все интересующиеся данной темой.
Разбираюсь с расчётом жёсткости упругих опор при действии ветра по Дривингу, "Устойчивость мачт на оттяжках".
В Примере III на странице 52 данной книги, автор даёт значения вычисленных "составляющих нагрузок, нормальных к хордам нитей", см. вложнный пдф)
Как ни считаю, на его значения выйти не могу - может кто-нибудь подсказать где я туплю?
Вложения
Тип файла: pdf Driving.pdf (169.6 Кб, 581 просмотров)
Baires вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 11:38
#137
gemadal


 
Регистрация: 23.03.2009
Сообщений: 2


Привет всем. Ко мне обратился заказчик рассчитать типовую конструкцию стальной мачты высотой 81 м, которая будет установлена в Антарктиде. Где взять климатические характеристики данного района, и еще данные по грунтам. Заказчик утверждает что там скальный, базальтовый грунт. Заранее всем спасибо.
gemadal вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 13:30
#138
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от gemadal Посмотреть сообщение
Привет всем. Ко мне обратился заказчик рассчитать типовую конструкцию стальной мачты высотой 81 м, которая будет установлена в Антарктиде. Где взять климатические характеристики данного района, и еще данные по грунтам. Заказчик утверждает что там скальный, базальтовый грунт. Заранее всем спасибо.
Offtop: Да тут куча проблем-с.
1. Где взять климатические характеристики данного района
- Аргентина, Чили и Новая Зеландия, наверное, смогут помочь. Еще замеры по месту.
2. Заказчик утверждает что там скальный, базальтовый грунт.
- Правильно утверждает - наверное, но до него, иногда, 1.5 км ледника.

Так как территория Антарктиды - типа ничья - чего в природе не бывает, то действовать надо по обычному алгоритму проектирования.
таи вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2010, 11:27
#139
VAV

Проектировщик
 
Регистрация: 28.10.2009
Воронеж
Сообщений: 330
<phrase 1=


Подскажите пожалуйста, эффективно ли применение четырех оттяжек в плане вместо трех? Будет ли от этого толк? Будут ли оттяжки, перпендикулярные плоскости действия ветра воспринимать усилия( в случае приложения ветра в плоскости оттяжек)? Конкретно мне необходимо снизить усилия в оттяжках и опорные усилия в стволе. Увеличение количества ярусов оттяжек не предлагать.
(высота ствола 100 м)
VAV вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2010, 11:50
#140
Andrey.K


 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104


Я тут наткнулся на еще одни грабли про которые хочу рассказать.
Решил я посчитать мачту на температурное воздействие (линейное температурное удлиннение). Ну взял мачту. Назначил температуру на оттяжки, температуру на ствол. Запустил нелинейный расчет. Решение не сходится: невязка постоянно гуляет и не уменьшается. Что интересно, если считать отдельно температурное воздействие на оттяжки без ствола - считает. Если считать отдельно температурное воздействие на ствол (без температурного воздействия на оттяжки) - считает. Как только задаешь ствол+оттяжки (неважно - одним загружением, или разными) - все. Считает добросовесно первый цикл загружения но с первым же шагом нагрузки вторым загружением возникает проблема сходимости. Что еще интересно: если поставить в верхней части ствола скользящий вдоль Z шарнир (X,Y,UZ -fixed) - то расчет для случая ствол+оттяжки начинает нормально сходиться.
Я приложил файлик - там обычная трехоттяжечная мачта. Загружение 6-температурное воздействие на оттяжки. Загружение 7- на ствол. Если считать только 6, только 7, или 6+7+скользящий шарнир - считает. Если считать просто 6+7 (как в прикрепленном примере) - не сходится. Посмотрите пожалуйста, может я чего не так делаю? Может какие-то параметры расчетов нужно поправить? Может кому-то удасться сойти расчет этот? Я вроде уже все перепробовал.
Вложения
Тип файла: rar Proba 284.rar (2.3 Кб, 297 просмотров)
Andrey.K вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчёт 3-гранной мачты на оттяжках

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Температурный расчёт мачты в Лире 9.4 !!! ПРОБЛЕМА !!! Вова_84 Лира / Лира-САПР 7 25.10.2007 16:10
Определение монтажного натяжения в оттяжках мачты при 40С Smartboy Технология и организация строительства 5 04.06.2007 14:10
Опять-таки расчёт мачты - нереальные усилия! Марьев Павел Расчетные программы 26 27.09.2006 22:00
Расчёт мачты в Лире 9.2 - проблемы с геометрией Марьев Павел Лира / Лира-САПР 3 07.09.2006 16:36
Расчёт ж/б опоры с секциями мачты наверху Марьев Павел Железобетонные конструкции 5 07.08.2006 12:16