[eilukha]

Имеются изополя подобранной площади арматуры. Стержень максимальной требуемой площади идёт от максимальной точки изополя к минимальной.
Длина анкеровки пропорциональна отношению требуемой площади стержня к фактической. Следовательно, при требуемой площади арматуры равно нулю, длина анкеровки также равна нулю, т. е. вести стержень далее точки с нулевой требуемой площадью не нужно и его можно оборвать именно в этой точке.
С другой стороны, если изополя имеют большой градиент (или стержень имеет значительный диаметр), то можем получить парадокс, а именно: длина анкеровки стержня может получиться больше расстояния от точки с максимальной требуемой площадью до нулевой. Т. е. получается, что стержень надо вести далее точки с нулевой требуемой площадью, что как было показано выше, не требуется. Ну, например, плита уже закончилась, а длина анкеровки ещё не набрана.
Вопросы:

1. Где ошибки в моих рассуждениях.
2. Как правильно определить место обрыва стержня?
3. Зависит ли место обрыва от величины градиента изополей?

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad "Правильно"! И не нужно ничего знать об МКЭ и всяких там теориях упругости. Главное "корректная" расчетная схема. А то, что программа выдала не корретный результат - не беда, со схемой-то все норм

Вы это к чему? Чтоб понимать, что результаты расчета при моделировании колонны стержнем или объемным телом будут отличаться - мне не нужен МКЭ. Я и не умею его применять на практике. Чтобы разобраться - нужно конкретно засесть за литературу. Тем не менее я могу применять программы, в которых этот метод реализован.

Сообщение от Нитонисе Вы это к чему?

Ну как же к "к чему"? В первую очередь к этой теме, во вторую, к тому Вашему разговору о ненужности знать методы, на которых основана работа программы.

Сообщение от Нитонисе Чтоб понимать, что результаты расчета при моделировании колонны стержнем или объемным телом будут отличаться - мне не нужен МКЭ.

Осмелюсь спросить, что же нужно знать для этого?

Сообщение от Нитонисе Я и не умею его применять на практике. Чтобы разобраться - нужно конкретно засесть за литературу.

Тогда зачем пишите здесь свои ответы? Разбирайтесь, а потом сбивайте людей с толку.

Сообщение от Нитонисе Тем не менее я могу применять программы, в которых этот метод реализован.

Какой метод?

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Осмелюсь спросить, что же нужно знать для этого?

Общие знания по строительной механике.

Сообщение от palexxvlad Тогда зачем пишите здесь свои ответы? Разбирайтесь, а потом сбивайте людей с толку.

Затем что вопросы конструирования арматуры имеют очень малое отношение к знанию МКЭ. Собственно в большинстве случаев вообще не нужно знать МКЭ, чтобы конструировать и даже рассчитывать арматуру.

Сообщение от palexxvlad Какой метод?

МКЭ. Но что там МКЭ, я сейчас вручную не посчитаю простую балку даже методом сил или методом перемещений, несмотря на то, что последний метод реализовывал программно. Забылось все, потому что на практике не требуется. Ведь у меня есть собственноручно написанная программа - ей и пользуюсь.

Сообщение от Нитонисе Затем что вопросы конструирования арматуры имеют очень малое отношение к знанию МКЭ.

Очень ошибаетесь. Любой нормальный расчетчик обязан уметь правильно использовать результаты, которые выдает программа. Но как можно уметь правильно применять результаты счета не зная особенностей и погрешностей метода, который использовался для расчета, а также его реализацию в данном конкретном случае?

Сообщение от Нитонисе Собственно в большинстве случаев вообще не нужно знать МКЭ, чтобы конструировать и даже рассчитывать арматуру.

Да ну? Так вот почему получается в большинстве случаев бредовая 25-я арматура у "расчетчиков". Спасибо за ценные сведения, теперь буду знать.

Сообщение от Нитонисе Но что там МКЭ, я сейчас вручную не посчитаю простую балку даже методом сил или методом перемещений, несмотря на то, что последний метод реализовывал программно.

Это означает, что нет понятия сути методов расчета. Хорошо хоть мы еще не разучились понимать результаты расчета простых балок. Хотя..., ведь нам деформации с усилиями не нужны в конечном итоге. Нужна арматура.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нитонисе Общие знания по строительной механике.

И что же это за такие общие знания строймеха, которые учат, отличать стержневой КЭ от объемного? Пример можете в учебнике показать?

[atos88]

Сообщение от SergeyKonstr Для плит, обычно, это и есть длина анкеровки. Если, конечно, поперечки не наставить.

Извините, а разве не по п. 3.47. пособия к СП "Для элементов без поперечной арматуры w принимают равным 2*h0"?

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Очень ошибаетесь. Любой нормальный расчетчик обязан уметь правильно использовать результаты, которые выдает программа. Но как можно уметь правильно применять результаты счета не зная особенностей и погрешностей метода, который использовался для расчета, а также его реализацию в данном конкретном случае?

Ну вот я выше выкладывал фрагмент изополей с доп.арматурой. Конструируя арматуру я должен покрыть это пятно. Там сетка 1х1 метр - расчет грубый. Если сделать сетку 0.5х0.5 - расчет будет точнее и расход арматуры может уменьшиться. Что бы понимать это - не нужно знать МКЭ, нужно знать только, что грубое дробление дает грубый результат. Хотя сюда еще накладываются особенности реализации конкретной программой, но мне, как конструктору, глубоко плевать на все это. Если расчетная схема была корректной в понятиях программы, значит и результат будет корректный, если программа в принципе считает правильно.

Сообщение от palexxvlad Да ну? Так вот почему получается в большинстве случаев бредовая 25-я арматура у "расчетчиков". Спасибо за ценные сведения, теперь буду знать.

При чем здесь МКЭ? Еще раз говорю, чтобы понимать отличия в итоговых усилиях при расчете схемы, где колонны смоделированы стержнями и схемы, где колонны смоделированы с учетом реальных размеров, да еще с капителями - МКЭ знать не нужно. Это бесполезное знание. Простейший пример. Две балки имеют пролет 5 и 7 метров. Очевидно, что где пролет больше - там и внутренние усилия больше. Мне для этого нужно было знать МКЭ? Нет. Нужны базовые знания строительной механики. Провожу аналогию с расчетом плит перекрытия. Колонны смоделированы стержнями, то расстояние в свету между колоннами равно шагу колонн. Допустим это будет 6 метров. Но реальный пролет в свету меньше - нужно вычесть по полколонны с каждой стороны. Если колонны по 500 мм, то расстояние в свету 5.5 метра. Очевидно, что когда расстояние в свету 5.5 метра - внутренние усилия будут меньше, чем если бы расстояние в свету было 6 метров. Для этого требуется знать МКЭ? Абсолютно не требуется.

Сообщение от palexxvlad Это означает, что нет понятия сути методов расчета.

Так мне не нужно эту суть знать. Эту суть должна знать только программа, которую я использую.

Сообщение от palexxvlad И что же это за такие общие знания строймеха, которые учат, отличать стержневой КЭ от объемного? Пример можете в учебнике показать?

Этих "общих знаний" на самом деле много. Нужно знать что такое шарнир, что такое жесткий узел, что такое эпюра, что такое статически определимая и статически неопределимая расчетная схема, какие у них принципиальные отличия, как построить эпюры в статически определимых системах и какие есть методы для нахождения эпюр в статически неопределимых системах и т.д. и т.п. Но знать МКЭ, метод сил, метод перемещений и пр. - лишнее. В моей конструкторской практике мне ни разу не пришлось воспользоваться ни одним и этих методов за 10 лет. Уверен, что аналогичная картина у подавляющего большинства конструкторов. Причем хороших конструкторов.

[realdoc]

Сообщение от SergeyKonstr Для плит, обычно, это и есть длина анкеровки. Если, конечно, поперечки не наставить.

Из рисунка непонятно, что такое "Анкеровка согласно 1.7.13". Если это обычная анкеровка, то рисунок неверный, по крайней мере с точки зрения действующих норм. Если это длина заведения за точку теоретического обрыва, то верный.
В общем-то разницы нет для плит или не для плит. Разница есть для элементов с поперечным армированием и без поперечного армирования.
По логике если элемент без поперечного армирования, значит наклонной трещины нет и расчет по прочности наклонных сечений на действие изгибающего момента не требуется. Тогда по идее в этом случае надо было-бы действовать как с заведением арматуры на опору - минимум 5d. Но тут пособие к СП52-101-2003 резко изменило ситуацию и сказало - 2h0. Причем в старом СНиПе (84-го года) действительно было как я описал выше. Видимо в 2003 году авторы СП решили увеличить все это в сторону надежности и написали про 2h0 что есть по сути бред. Но спорить с Богами я не люблю - только когда надо действительно понять "рубить или забить". Для себя лично стал делать 20d за точку теоретического обрыва где именно об этом речь идет - по изополям, но в любом случае не менее длины анкеровки от сечения где эта арматура требуется с полным расчетным сопротивлением. Но чаще определяется именно длинной заведения за точку теоретического обрыва. Благо определить это несложно - если по длине теоретического обрыва получившаяся длина стержня менее двух длин анкеровки (по одной в каждую сторону от расчетного сечения), то делаем двойную длину анкеровки (частные случаи когда стержень охватывает два пика естественно тут не затрагиваю).

[swell{d}]

Offtop: Типичный "кнопконажиматель" =)

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе В своей практике в 99% случаев я любую дополнительную арматуру завожу на полметра за крайнюю точку изополя. Из условий анкеровки этого достаточно.

Блажен кто верует

Сообщение от swell{d} Так вот если в это самое сечение воткнуть доп.арматуру, то напряжения в ней тоже будут 100%, т.к. относительные деформации практически не изменятся. Поэтому и надо от этого сечения анкеровать на полную длину анкеровки.

Логика в этих рассуждениях есть, но дело в испрашиваемом вопросе не в этом, а в расчете на действие изгибающего момента по наклонной трещине.
Что до описываемого Вами эффекта, на него забивают, считая что к нужному сечению (с полным использованием арматуры) должна набраться анкеровка, а в этом сечении (в точки теоретического обрыва) на это можно забить - нехай проскальзывает частично.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Справедливости ради - я видел доктора наук из НИИЖБа, который не понимал этого вопроса.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Блажен кто верует

Это не "вера", а знания и опыт.

[eilukha]

Сообщение от realdoc действие изгибающего момента по наклонной трещине (сечению?).

- разве продольная арматура не по нормальным сечениям подбирается?
realdoc, как по Вашему связаны напряжения в стержне и изгибающий момент в плите, какую роль в этой связи (момента и напряжения) играет анкеровка (как процесс/необходимость)? Offtop: Замороченное предложение получилось.

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Это не "вера", а знания и опыт.

Действительно....

Сообщение от eilukha - разве продольная арматура не по нормальным сечениям подбирается?

не только.

Сообщение от eilukha как по Вашему связаны напряжения в стержне и изгибающий момент в плите

Сигма=M/(z*As)

Сообщение от eilukha какую роль в этой связи (момента и напряжения) играет анкеровка (как процесс/необходимость)?

Если правильно понял - необходимость. Т.е. помимо того, что арматура по сечению может воспринимать усилие, она должна еще по сцеплению с бетоном мочь его воспринять.

Сообщение от Нитонисе Там сетка 1х1 метр - расчет грубый. Если сделать сетку 0.5х0.5 - расчет будет точнее и расход арматуры может уменьшиться. Что бы понимать это - не нужно знать МКЭ, нужно знать только, что грубое дробление дает грубый результат.

Если Вы будете мельчить сетку, Вам и 40-го диаметра не хватит, чтобы покрыть эту зону. Ну хорошо, что хоть про деление знать нужно. Это тоже общие знания по строймеху или все же знания о правильном применеини МКЭ, которые являются следствием сути МКЭ?

Сообщение от Нитонисе При чем здесь МКЭ?

При всем. Вы этим методом считаете конструкцию.

Сообщение от Нитонисе Если колонны по 500 мм, то расстояние в свету 5.5 метра. Очевидно, что когда расстояние в свету 5.5 метра - внутренние усилия будут меньше, чем если бы расстояние в свету было 6 метров. Для этого требуется знать МКЭ? Абсолютно не требуется.

Конечно необязательно, но каким образом Вы будете соотносить грубость сетки КЭ с величиной "обрезания" пиковых значений пободранной площади армирования? Или принцип один - чем мельче, тем правильнее?

Сообщение от Нитонисе Этих "общих знаний" на самом деле много.

Да конечно. В таком случае зачем вообще знать о наличии методов решения статически неопределимых задач, если суть этих методов знать не нужно? Нужно в учебниках так и написать: - статически неопределимые задачи решаются программами, которые знают суть методов решения таких систем.

Сообщение от Нитонисе В моей конструкторской практике мне ни разу не пришлось воспользоваться ни одним и этих методов за 10 лет.

Похвально.

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Похвально.

Ну вы и дальше можете искать длину гипотенузы, используя теорему Пифагора. Я предпочитаю ее искать, используя автокад. Причем, хочу обратить внимание, данный способ помогает найти правильное решение, даже если не знать теорему Пифагора вовсе. А вот тех, кто предпочитает "поумничать", я бы выгонял с работы, потому что рабочее время нужно использовать эффективно.

Offtop: Нитонисе, ну што ж вы уперлись-то? palexxvlad дело говорит. И сейчас и здесь отличный пример, при котором Ваше непонимание метода (я бы сказал, "нечутье") играет с результатом злую шутку. Вы получаете неверный результат, но не способны это понять и решить проблему, потому как верите в этого золотого тельца.

Сообщение от Нитонисе Ну вы и дальше можете искать длину гипотенузы, используя теорему Пифагора. Я предпочитаю ее искать, используя автокад. Причем, хочу обратить внимание, данный способ помогает найти правильное решение, даже если не знать теорему Пифагора вовсе.

Offtop: С такими темпами деградации сознания, уровень развития российского инженера в будущем, приблизится к неандертальско-американскому.

Сообщение от Нитонисе А вот тех, кто предпочитает "поумничать", я бы выгонял с работы, потому что рабочее время нужно использовать эффективно.

Offtop: Мое рабочее время давно закончилось, если это камень в мой огород.

[eilukha]

Сообщение от realdoc Сигма=M/(z*As)

- но тут нет анкеровки (как процесса). Процесс анкеровки не будет давать снизиться напряжению сразу с падением момента. Падение напряжения будет несколько запаздывать по сравнению с падением момента. Offtop: Думаю, суть темы уже рядом.

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Такими темпами, уровень развития российского инженера в будущем, приблизится к неандертальско-американскому.

Только вот уровень развитости строительной отрасли у "неадертальцев-американских" российским коллегам только снится. Все дело в организации производства. Никому не нужны строители, которые знают МКЭ, и ученые, которые умеют кирпич класть. Каждый должен заниматься своим делом. Узкая специализация порождает высококвалифицированных специалистов. Взаимодействие высококвалифицированных специалистов порождает качественный продукт.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Arikaikai Нитонисе, ну што ж вы уперлись-то? palexxvlad дело говорит. И сейчас и здесь отличный пример, при котором Ваше непонимание метода (я бы сказал, "нечутье") играет с результатом злую шутку. Вы получаете неверный результат, но не способны это понять и решить проблему, потому как верите в этого золотого тельца.

Вы о каком "непонимании" говорите?

[realdoc]

Вопрос по кнопконажимателям не так однозначен как кажется.
Многие из нас ездят на автомобиле. Но многие ли из нас знают как устроены синхронизаторы в КПП? что такое ДМРВ или РХХ?
Думаю что нет. Суть в том, что мы знаем, что в этом случае автомобиль это черный ящик. С одной стороны наша команда, с другой стороны ящика - реакция ящика на команду. Если реакция понятна, однозначна и предсказуема, то суть черного ящика можно и не знать.
И это работает во многих вещях. По сути даже проектная компания для заказчика в идеале есть такой же черный ящик - на входе деньги, на выходе - чертежи. Как там это делается - вообще по барабану. Причем беда многих компаний в том, что в них работают разные люди и при одной и той же входной команде на выходе можно получить разные чертежи. Это очень плохо. И рано или поздно Заказчик говорит - заказ Ваш если его будет делать Петя. А если Вася кто-то другой, идите лесом.
Взять эксель - в точности вычисления им формул на простых операциях можно практически не сомневаться - никто не перепроверят ответ, максимум перепроверяешь формулу. Т.е. входную информацию.
Но расчетные программы, к сожалению, пока не дают понятного, однозначного и предсказуемого результата всегда. Поэтому определенные вещи знать приходится. Как из области строительной механики, так из реализации конкретной программы. Где заканчивается круг этих необходимых познаний, каждый решает сам.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha - но тут нет анкеровки (как процесса). Процесс анкеровки не будет давать снизиться напряжению сразу с падением момента. Падение напряжения будет несколько запаздывать по сравнению с падением момента.

Это из условия равновесия, поэтому тут ничего запаздывать не может.

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от realdoc Но расчетные программы, к сожалению, пока не дают понятного, однозначного и предсказуемого результата всегда. Поэтому определенные вещи знать приходится. Как из области строительной механики, так из реализации конкретной программы. Где заканчивается круг этих необходимых познаний, каждый решает сам.

Вот именно. Наши реалии заставляют изучать то, что должны были бы изучать программисты. Если бы была внедрена и работала как следует система проверки качества ПО, то тогда уровень подготовки расчетчика можно было бы снизить значительно. Никаких МКЭ и прочего знать не нужно.