| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
Результаты опроса: Какую 3D технологию Вы используете для КМ и КЖ? | |||
Tekla Structures | 52 | 15.62% | |
Graitek Advance Steel&Concrete | 27 | 8.11% | |
Nemetschek AllPlan BIM | 40 | 12.01% | |
CSoft Project Studio | 20 | 6.01% | |
Autodesk Revit Structure&AutoCAD Structural Detailing | 70 | 21.02% | |
AutoCAD 2D | 137 | 41.14% | |
Другое ПО | 28 | 8.41% | |
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 333. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
Поиск в этой теме |
|
|||||||
- Регистрация: 24.07.2005
Москва
Сообщений: 1,335
|
Сообщения появляются так быстро что беседа получается несколько рваной прошу простить и понять. Чуть позже отвечу еще.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну что дасть этот конвертер, это ерунда, Что является конечным продуктом для проектировщика, кипа чертежей, у алплана куда все круче, в германии есть роботозаводы которые делают сборный КЖ по модели алплана, чертежи отсутствуют как таковые, вот это автоматизация. Как мы русские будем их догонять со своей "ахтаматизацеий спецификаций с помощье веткада" - у них все глубже они просто отсекли целый пласт процессов таких как выпуск чертежей и чтение этих чертежей за ненадобностью, а не автоматизируют ненужную фигню, но для этого нужны телодвижения более высоких людей и их понимание, которое в принципе существует, работая в данный момент в импортнячей фирме мы уже за год переходим на третью систему CRM. Последний раз редактировалось Sleekka, 03.12.2010 в 14:37. |
||||||
|
||||
Голый автокад, не такой уж и голый. Очень много фирм опираются на него как на основной продукт. Очень много специалистов для него выросло. Очень много макросов и расширений к нему выпущено. Там есть почти все, но рачеты, визуализацию, планирование в нем делать не стоит, да никто и не собирается.
Формат DWG стал лакмусовой бумажкой для проверки на вшивость новоиспеченных продуктов. Но, как говорится в одном советском боевике "тут, среди этого мусора, есть одна интересная штука". Штука эта - конечная цель. Какая конечная цель всей этой автоматизации? Выпуск проектной документации? Не-е! Кто такое говорит - мягко говоря слаб умом. Конечная цель - это быстро, качественно и не дорого возвести объект. Что надо на объекте? - Озадачивание раб. силы и обеспечение ее всем необходимым. А где это во всех предлагаемых вариантах BIM? - Нету! График производства работ это не достаточно. Даже если его разбить на кучу графиков для каждого дня - не достаточно. Надо информацию донести до исполнителя - бригадира или рабочего, в каком виде? Вот тут и открывается азоновая дыра непродуманности всех вариантов BIM. Если печатать к каждому наряду по чертежу - весь лес переведем на бумагу. А компьютерной грамотности учить всех невозможно. Как тогда 1500 человек на стройплощадке озадачить? Вот Американцы, еще в 31 году это умели, да не хотят делиться секретами. |
||||
|
||||
Регистрация: 18.12.2009
Самара
Сообщений: 140
|
20,19,18... и разработка собственной САПР - это конечно экзотика. Но без 1-2 инженеров САПР Вам (если конечно хотите получить положительный результат) не обойтись /ИМХО/... Причем какую бы платформу Вы ни выбрали... как кто-то тут говорил - ни одна из существующих САПР не идеальна, в какой-то лучше делать одно, в какой-то - другое... Но без специалиста по адаптации софта к конкретным задачам, вложения, боюсь, не оправдают себя.
__________________
Per aspera ad astra..... |
|||
|
||||
- Регистрация: 24.07.2005
Москва
Сообщений: 1,335
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
Цитата:
" Великан видит головы, головы, головы. Лилипут видит ж*пы, ж*пы, ж*пы. Всё зависит от точки зрения" Так вот и тут зависит всё от точки зрения. Если ты заказчик то да, "Конечная цель - это быстро, качественно и не дорого возвести объект". Если ты проектная фирма, то для тебя главное "Выпуск проектной документации". Если ты монтажная фирма то для тебя главное "быстро, качественно" возвести объект. Так называемая BIM-технология создана не для монтажников и не для заказчика. Она создана для слаженной и удобной работы инженеров различных направлений (ОВ, ВК, ТХ, КМ, КЖ, ЭО и т.д.) создающих проектную документацию. |
|||
|
||||
- Регистрация: 24.07.2005
Москва
Сообщений: 1,335
|
Цитата:
http://en.wikipedia.org/wiki/Buildin...ation_Modeling На английском Building information modeling covers geometry, spatial relationships, light analysis, geographic information, quantities and properties of building components (for example manufacturers' details). BIM can be used to demonstrate the entire building life cycle, including the processes of construction and facility operation. Перевод того что выделено жирным: building life cycle - Жизненный цикл объекта facility operation - Эксплуатация объекта Дальше понятия нужно расшифровывать? это и стройка и ремонт здания и обследование. Теперь смотрим руссую часть вики http://ru.wikipedia.org/wiki/BIM Соотношение количества и качества подачи информации в этих говорит о том где находимся мы и где находятся они в плане этой конкретной технологии. Зато полстраны пляшет и рвет майки на груди - а нам разрешили провести чемпионат мира по футболу, МЫ ЛУЧШИЕ (а в чем они лучшие и сами то не знают), а то что это сделано только для того чтобы европейские строители сделали экстеншн своего рынка. Строить будут Штрабаг и т.д. и т.п. |
|||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
Цитата:
- Вы кто? - ГИП и ГАП. - Клоуны чтоли? В зарубежье строится объект и бумаги на пиар объекта уходит больше чем проектной документации. А у нас здание быстрее строится чем согласовывается (и в некоторых случаях быстрее чем выходит проектная документация). ... "это и стройка и ремонт здания и обследование". У нас документация проектная живёт гораздо меньше чем здание эксплуатируется. Я бы даже сказал - только на стройке и для согласований. Потом это уже не документация, а груда никому не нужной бумаги. И BIM нужен только лишь на стадии проектирования. ИМХО. |
|||
|
||||
- Регистрация: 24.07.2005
Москва
Сообщений: 1,335
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
Цитата:
Насчёт того, что НИИ не выдержать конкуренции вы правы, но не забывайте, что сейчас большие проектные фирмы имеют отличнейшие группы специалистов которые справятся с практически любой задачей. Да, у нас государство (не страна) (говорю точно за Украину) дерьмо как таковое, не способное ничего ни создать ни улучшить, только по карманам бездонным тырить всё и вся, да ещё и законы под это штамповать километрами. Это создало капиталистическую систему, где фирмы вырывают специалистов благодаря которым зашибают бабло. И чем больше и грамотнее специалисты тем больше бабла можно срубить. Поэтому на государственном уровне говорить о внедрении технологий виртуального проектирования не стоит, это всё на уровне крупных фирм. |
|||
|
||||
Инженер САПР Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243
|
Цитата:
Supermax, в том, что конечным продуктом строительного производства является быстро, дешево и качественно построенное здание вряд ли кто сомневается. Но есть большие различия между работой проектировщика, изготовителя строительных конструкций и монтажника. Точно также различаются задачи и этапы автоматизации. ASD, как и Advance, Strucad, Teckla или Allplan Шаблоны металлоконструкций экспортируют элементы модели в формате DSTV. Но проектная организация, выпускающая стадию КМ не станет заморачиваться над этим, поскольку не знает тонкостей изготовления деталей и КМД на заводе придется разрабатывать заново. Проблема возможно решаема, если на заводе инженерный персонал работает в том же софте и мог бы быстро доработать модель под условия установленного оборудования, но как показал опрос в теме Advance Steel, пока еще большая часть специалистов КМД работают в автокаде. Allplan железобетон таким же образом позволяет экспортровать разработанные модели арматурных каркасов по ГОСТ в файлы для гибочных станков с ЧПУ. Но я к сожалению не встречал в сети информации о использовании такой возможности российскими предприятиями. Все это я привожу к тому, что для решения глобальной задачи перехода на BIM технологии, пронизывающей все жизненые циклы строительства объекта, необходимо начать внедрение таких систем для начала с проектировщиков, с автоматизации разработки рабочей документации в ее бумажном виде на основании модели. В дальнейшем при наличии предложения, появится и спрос на сами интеллектуальные модели. Пока что, я вижу из опроса этой темы более половины работают на автокульманах. Последний раз редактировалось BIM pilgrim, 05.12.2010 в 14:50. |
|||
|
||||
Цитата:
Я в понедельник иду на общий совет к инвестору и несу туда в ноутбуке модель фундаментной части здания. У инвестора даже эскизного проекта еще нет, так, пару вариантов планировок и решение по этажности. В рамках обсуждения концепции заглубления на два этажа вниз, разработана модель. Ее еще никто не общитывал, но будут. Модель посажена на геоподоснову и видно расстояние до ближайших коммуникаций. Конфигурация подземной части определяет все, что будет на нее взгромаждено. Ладно, посмотрели, решили. Дальше моделим все остальные этажи (только силовой каркас и ограждающие элементы). Опять совещание. Отчет, деньги, сроки. Потом можно и нужно делать эскизник и на градостроительную комиссию нести. Если зарубят этажность, или заставят глубже фундамент копать, не так много переделывать придется. А потом модель по полной программе, с проджектом. Только когда на реальные сроки и деньги выйдем, только тогда можно составлять график финансирования и выпускать рабочку. Можно выпустить упрощенку и на комиссии отправить, но это ничего не меняет. А теперь вопрос, где тут специалисты ОВ, ВК, КМД? Сразу отвечу. Когда модель делали им и заказывали, только не чертежи, а модель и в той программе, которая мне угодна. Можете считать на чем угодно, но мне материал только в DWG и не дай бог там будут объемные детали плоскостями сделаны. Просто кто платит, тот музыку и заказывает. Какие там "...необходимо начать внедрение...", "...В дальнейшем при наличии предложения...". Все очень просто. Мне надо и точка. |
||||
|
||||
Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 485
|
Думаю, BIM не надо внедрять, он сам внедрится, когда программы станут соответствовать всем условиям. Пока что, они только демонстрируют идею будущего, как эскиз, или незаконченная скульптура.
А нанимать специалистов по САПР, наверное, нужно будет только на первом этапе освоения. Ведь ничего сложного: создал стержневую модель, к примеру, стержням назначил профили, между профилями вставил компоненты узлов и модель готова! Дальше виды, да на чертежи их, спецификации пусть прога считает, так как на дворе 21 век, пора уже, а нам лень! Все это лежит в файле и легко меняется и пересчитывается благодаря параметризации. Надо похожее сделать, открыл старый файл, передвинул ось и за те же деньги заказчику . Так я примерно вижу этот BIM со своей колокольни, инженера-конструктора. И мне он нужен не для совместной работы, а для эгоистически самостоятельной, ибо избавляет меня от механических ошибок черчения и перерасчетов спецификаций. Проблема в том, что современный софт еще далек от совершенства, а совершенство в простоте. Вот из всех софтов Текла ближе всего к сказанному. Ревит, думаю, очень прогрессивная прога, но в нем надо много еще сделать, надо чтобы на нем одном можно было моделить и рабочку делать, без вспомогательных программ. А DWG или DXF, это сейчас уже, как PDF, универсальное средство обмена информацией. Последний раз редактировалось Atlant, 04.12.2010 в 00:13. |
|||
|
||||
Вот лучше было бы, чтобы господин Немечек и господа из Autodesk потратили часть своих средств на агрессивную рекламу настоятельной необходимости всем производителям материалов, изделий и услуг выпускать библиотеки своей продукции в 3D с приписанными свойствами этой продукции (услуги тоже можно в Автокад засунуть). Сделали-бы специальный софт для этих целей. А софт этот и диктовал бы форму таких "виртуальных изделий" и "виртуальных материалов".
А то все эти BIM упираются на полное отсутствие нормальной базы. То, что есть - капля в море. Вот почему Очаковкий комбинат и иже с ними не сделают в 3D свои бетонные и не только изделия? Что денег это много стоит? Или специалистов нет? - Мозгов нет! Почему продавцы и арендаторы техники не озаботятся выкладыванием на свои сайты 3D моделей техники, которую они продают или сдают в аренду? Ведь по компам не только 3D графика, а и данные этих фирм расползутся! Кто будет искать какой-то кран, когда в базе уже есть такой? Тупость наших бизнесменов порою поражает. |
||||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
- Регистрация: 24.07.2005
Москва
Сообщений: 1,335
|
Чего мы вообще тут обсуждаем. Сколько читаю ничего нового для себя не узнал, подобные дискуссии идут уже годами. Переливаем из пустого в порожнее. Главное кто рублем за бим проголосует. Все остальное не важно.
Выводы бим - это круто, бим это надо. Бим возможен и в автокаде главное изучить производственную задачу, а может быть в автокаде и лучше получится. <...> Для этого есть отдельные разделы сайта /kpblc/ Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 04.12.2010 в 15:57. |
|||
|
||||
А вот почему администрация данного форума для BIM ничего не делает?
Библиотека элементов в данлоадсе - просто куча всего о всем. Где специальные ветки? Где нужная реклама? Очень хотелось бы именно тут пару слов учитать. Опять денег нет? |
||||
|
||||
Moderator
LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14]) Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,787
|
Supermax, займись разработкой. И структуризацией. Причем постоянной - документы и материалы постоянно добавляются, причем не только в Download, но и к постам прикладывается.
__________________
Моя библиотека lisp-функций --- Обращение ко мне - на "ты". Все, что сказано - личное мнение. |
|||
|
||||
Алексей, что значит "займись"? С какого вдруг будуна, я возьму и начну заниматься? Есть администрация форума. Она должна собраться (ну, хотя бы виртуально) и принять решение о поддержке продвижению BIM технологий. Есть такое решение? - Пока нет.
Зачем оно нужно? - А если его нет, то планы строить непочем. Надо мероприятия придумать, утвердить, средства на это выделить. Все это делать под невразумительное мычание и глубокомысленные похлопывания по плечу? Вы, мол, давайте предлагайте, а мы подумаем. 1. Нужно решение и его вывесить на обозрение. 2. Нужен план мероприятий на ближайшее время и его также вывесить. 3. Под планы набираются исполнители (не обязательно на платной основе). И далее по кругу. |
||||
|
||||
Moderator
LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14]) Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,787
|
Supermax, если тебе охота это обсудить - стучись мне в скайп, я тебе расскажу собственное видение этого вопроса.
__________________
Моя библиотека lisp-функций --- Обращение ко мне - на "ты". Все, что сказано - личное мнение. |
|||
|
||||
Инженер САПР Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243
|
Supermax, никто не спорит, что на сегодняшний день вполне реально проектировать все разделы на основе модели и собирать все воедино где-нибудь в Naviswork. Вы не один кто так работает. Я Вам писал, что в дальнейшем эта модель неизбежно будет раскроена на плоские чертежи для "Слабых умом" строителей и монтажников, как Вы ранее выражались. В лучшем случае Вы будете в рамках авторского надзора вращать перед ними трехмерные узлы. До прямой же передачи геометрии модели на производственные станки еще очень далеко. Если и есть приценденты, то только в КМД и такие детальные модели разрабатываются на самом заводе а не гражданскими проектировщиками. К сожалению я не встречал описания российского опыта использования на практике возможности экспорта из Allplan геометрии для изготовления арматурных каркасов и деревянных конструкций. В последнем случае слышал про широкое использование российской програмы Коттедж К-3.
Второй момент с которым я не согласен, что главная задача автоматизации это управление производством. Информационное моделирование зданий может быть классифицировано на три направления: 1. Проектно-ориентированное - имитационная среда CAD+CAE для проектирования продукта и его оценки (разработка модели для оформления проектной документации стадии "П" для прохождения экспертизы и согласования с надзорными органами); 2. Производственно-ориентированное - имитационая среда CAM для планирования технологических процессов и производства (рабочая модель для передачи на станки с ЧПУ разрабатываемая организациями изготовителями-монтажниками); 3. Управленчески-ориентированное - имитационная среда ERP для моделирования функциональных производственных процессов (Naviswork и Design2Cost от Autodesk или AllPlan BCM от Nemetschek, передающий в формате АРПС данные почти во все сметные программы и в прочие ERP системы планирования). Не путайте три разных направления. Для гражданского проектирования необходимы в первую очередь проектно-ориентированные САПР CAD и CAE. Для строительства - CAM системы. Ну а общая организация управления трудовыми и материальными ресурсами на основе ERP хоть и перекрывает оба направления, но это отдельная тема форума. Ну и в итоге, что касается создания баз данных 3D объектов с описанными параметрами, то этим должны заниматься разработчики софта с дальнейшей кастомизацией пользователями на местах в случае необходимости. Удачные примеры реализации баз: MagiCAD на базе Revit, и базы в Allplan по сборным конструкциям, и материалам с привязанными расценками ФЕР и теплотехническими свойствами. Autodesk этим заниматься для Российского рынка не спешит ввиду невысоких продаж лицензионного софта. CSoft планировал заняться наполнением баз Revit, насчитали около 60 000 элементов по каталогам и сериям, но так и не взялись ссылаясь на невозможность ограничения свободного распространения этих баз в интернет. Сделал бы это Autodesk, то свободно распространяемые базы только увеличили бы его популярность. Кстати с проблемой утечки информации в сеть успешно справляетя Nemetschek. Интересен механизм мотивирующий пользователей на местах не делать этого. Для себя представляю только один выход, в коде файла базы данных прописывать наименование каждого покупателя. В таком случае можно было-бы легко отследить нарушителя авторских прав и компенсировать упущенную прибыль. Последний раз редактировалось BIM pilgrim, 06.12.2010 в 07:46. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Документация Проектировщику на Torrents | DEM | Разное | 262 | 24.02.2024 17:19 |
ГОСТ Р 53231-2008 | UnyqUm | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 5 | 15.09.2009 14:41 |