Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Прочее. Программное обеспечение > Проблема выбора BIM 3D технологий для проектирования строительных конструкций (КМ и КЖ в одной среде).

Проблема выбора BIM 3D технологий для проектирования строительных конструкций (КМ и КЖ в одной среде).

Результаты опроса: Какую 3D технологию Вы используете для КМ и КЖ?
Tekla Structures 52 15.62%
Graitek Advance Steel&Concrete 27 8.11%
Nemetschek AllPlan BIM 40 12.01%
CSoft Project Studio 20 6.01%
Autodesk Revit Structure&AutoCAD Structural Detailing 70 21.02%
AutoCAD 2D 137 41.14%
Другое ПО 28 8.41%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 333. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.11.2010, 14:25 1 |
Проблема выбора BIM 3D технологий для проектирования строительных конструкций (КМ и КЖ в одной среде).
BIM pilgrim
 
Инженер САПР
 
Западная Сибирь
Регистрация: 11.11.2010
Сообщений: 243

Благодарю всех за оказанную помощь. В результате перейти на моделирование всех разделов в одной среде нам не удалось. Проведение массового обучения всех исполнителей (разделов АР, КЖ и КМ) работе в Revit не дало результатов, т.к. продукт к сожалению в настоящее время не обладает необходимым функционалом и не выдержал критики. В плане раздела КЖ полностью устроил Allplan Конструирование 2011, но переучить архитекторов на более функциональное приложение Allplan Архитектура по сравнению Archicad также не представляется возможным. Поэтому остановились на схеме Archicad > IFC > Allplan ЖБ (корректировка геометрии опалубки для расчетной схемы) > SCAD > Allplan ЖБ (армирование опалубки). Схема не идеальна при экспорте из арчика сложных криволинейных стен, но решает большую часть поставленных задач. По возможности выложу результат работы для обсуждения.

Добрый день, коллеги! Помогите выбрать оптимальную технологию для 3D проектирования строительных конструкций гражданских объектов!
В настоящий момент предполагается что 3D геометрия будет передаваться от архитекторов из ArchiCAD 14 конструкторам в формате IFC. После расчета модели (LIRA, SCAD или Robot) в идеале было бы в одной трехмерной среде возвести иконструкции и получить спецификации на КМ и на КЖ. Изначально выбрали все же полную линейку Revit, но возникло много вопросов по качеству оформления документации, спецификаций, ресурсоемкости софта и удобству работы.
Поэтому в настоящий момент провожу анализ возможных альтернативных вариантов. Интересна двухстороння связь со SCAD у AllPlan для КЖ и у Advance Steel для КМ. Возможно стоимость этих продуктов выше чем у Autodesk, но скорость, удобство работы и качество оформления приоритетны.

Если указал в своем анализе ошибочную информацию, прошу опытных пользователей поправить меня. В посте #504 выложил третью редакцию анализа Сравнение САПР для КМ и КЖ Редакция 3 от 24.01.2011.doc с учетом замечаний от разработчиков по характеристикам ViCADo и совместной работе с Advance Steel, а также исправлены неточности по Allplan, приведенные в первом варианте.

Вложения
Тип файла: doc Сравнение САПР для конструкторов КМ и КЖ.doc (78.5 Кб, 3312 просмотров)
Тип файла: doc Cхема внедрения САПР.doc (38.5 Кб, 2329 просмотров)


Последний раз редактировалось BIM pilgrim, 09.12.2011 в 20:30.
Просмотров: 398958
 
Непрочитано 03.12.2010, 13:49
#81
Sleekka

-
 
Регистрация: 24.07.2005
Москва
Сообщений: 1,335


Сообщения появляются так быстро что беседа получается несколько рваной прошу простить и понять. Чуть позже отвечу еще.
Цитата:
Да и я про это же. А вопрос я задал потому, что Вы все правильно говорите, но не как инженер, а как блоггер-политик. Я так понял, Вы разработали рациональный механизм армирования ЖБ конструкций - тогда в чем проблема, продемонстрируйте его, или на худой конец словами опишите,
Я как бы делал эту систему для фирмы, и какбы имущественно она принадлежит фирме, и как бы эффект был но не тот которого я ждал, все буксует очень и очень сильно, потому что с внедрением связано кучу вопросов не моего уровня как программиста. А уровня начальника отдела, связанное с работой с людьми с организацией обучения, и эти вопросы решать никто не хочет потому как часто особенно в постсоветских НИИ мы это все приватизировали мы получаем процент, и отношение руководства к НИИ ни как к бизнесу и живому организму, а как к вещи которая досталась на халяву и дает пассивный доход. Плюс еще российская действительность которая дает возможность получать заказы и проходить экспертные согласования отнюдь не за качество продукта, а по совершенно другим законам, а конструкторские отделы, это просто раб сила, вам дали проект, ну вот и тяните никому не интересно что это делается ценой здоровья ночами, нужно себя уважать каждому конструктору, чтобы не попадать в такую ситуацию. Чтобы конструкторам жилось лучше эту проблему и пытался решить в какой-то степени получилось. Но опыт был интересный, плюс к тому же это первая моя разработка, а первый блин как всегда комом, сейчас мне за эти коды стыдно. =) В данный момент разрабатываю продукт, но не для конструкторов, хотя сам оттуда и вышел. Для конструкторов, разрабатывать не очень интересно, выходить на рынок CAE - конкурентов много, но и там есть варианты есть специфика. http://www.stadyo.ru/ - например вот люди работают и весьма успешно, обоснуют кому угодно уникальные строительные расчеты и еще прогу продадут - научат и обучат, разрабатывают свою МКЭ выше лиры ниже Ансиса. Используется в основном нефтянниками. Сделать (повторить) Vetcad или PS конструкции - не особо интересно, во-первых стоят такие программы копейки, во-вторых это уже сделано, копировать это удел китайцев. Теперь вот еще есть BIM - на который все надеются и уповают. НАстоящий BIM в металле это Tecla и Адванс, в кж - Allplan - и только Ревит это пока еще автокад. Причем Аллплан, это настоящий БИМ где все вполть до ППР и расчета стоимости и сетевых графиков. Хотя есть очень интересные идеи (не у меня а в обществе) в плане документооборота и систем организиции единого информационного пространства людей работающих с документами, вот тут куда интереснее и по деньгам и по перспективам развития этого рынка. Это вобщем все что можно предложить конструкторам. Но есть в строительстве рынки ПО где работа проектировщика менее творческая, и более автоматизированная, клиент более платежеспособен чем конструктора, и менее критичен к качеству софта, потому как в автокаде полный пофан, и воспримет все что угодно что позволяет решать его задачу потому как если он начнет это реализовывать средствами голого акада то это ни в какие ворота не лезет по скорости.
Цитата:
Sleekka, затрудняюсь себе представит поцесс, когда компания, проектирующая гражданские объекты, штатом в 20 человек нанимает нескольких программистов, для разработки систем архитектурного, конструкторского и аналитического назначения!
Вот понимаешь, почему крупные НИИ этого не делают с огромными оборотами мы уже разобрались, потому что рыба гниет с головы, потому что все там родственными связями опорочено и покончим с этим. В этом смысле малый и средний бизнесс куда более живой и способен адаптироваться к окружающей среде. Приведу пример где работает наш многоуважаемы крыс? Правильно в фирме где 30 человек и один или вдвоем делают и "конструкторского" и "архитектурного" софта что вы понимаете под "аналитического" - видимо расчеты - то нет, хотя сделать туже лиру (только для КЖ) внутри автокада это пара месяцев - полгода. Так что как раз такому бизнессу и нужны программисты чтобы как-то выделиться, да мало-ли зачем. www.elpanov.com - вот один из самых крутых разработчиков для автокада в россии, фирма уже давно имеет свое ядро заместо автокада - запатентованное и в ус не дует, по форумам не сидит и бимы не выбирает, разрабатывать можно и нужно. Но кадров у нас достаточно мало, у меня в ближайших планах, начать что-то менять, пытаться обучать людей разработке софта, но чтобы обучать людям нужен пример, успешных проектов, которых пока нет, чтобы они видели что хорошего можно получить от своих действий.
Цитата:
Supermax, у разработчика автокада на этот счет иное мнение
Да но вы видели как работает супермакс, его система - это конечно сапр на коленке, но если бы увидели сколько этот человек сделал в одиночку на своей коленке, вы бы его зауважали. И его мнение имеет право на жизнь потому как это не просто слова, а это такой полусофт который работает в его фирме которая не перестала жить в кризис а видимо находится на плаву, какие еще нужны валидации?
Цитата:
Атрибуты к графике создаются только один раз и пополняют библиотеку изделий и материалов. И вообще-то должны делаться самими производителями, что уже набирает обороты.
Да я видел онлайн сервисы и в арконе связь с ними реализована. Получается стандарт формата возьмет на себя монополист этого сервиса, а остальные будут подстраиваться, а еще можно брать денюжку с производителей материалов за то чтобы включать их в список, вот готовая бизнесс-идея, с неплохим выхлопом, но лично я занят в данный момент.
Цитата:
Если не кидаться шапками, то есть стоимость СМР и проектных дел, есть стоимость ПО, которое должно быть приобретено для данного объекта. Стоимость ПО - копейки по сравнению со стоимостью СМР и может быть приобретено (хотя бы одно место) для создания видимости легального использования. Замечу и подчеркну, купили ПО только для данного проекта!
Но если разрабатывать новое ПО, то цена вопроса увеличивается в разы.
Согласен и все согласны, но это как ребенок который хочет конфетку, зачем покупать или разрабатывать какой-то софт, когда на эти деньги нужно покупать RangeRover - у соседа то есть, деньги сами по себе только деньги - дело в игре, а в игре важно что в голове.
Цитата:
Я уже который год в понимании интегрированной автоматизации проектирования ориентируюсь на разработку фирмы Уралкомплектнаука, представленную в видео-ролике по ссылке http://dwg.ru/dnl/8865.
Я видео не видел, но понял что это лишь конвертер - связка между алпланом и лирой. Сам по себе конвертер написать, фигня война, в начале этого года одна фирма просила разработать конвертер между ревитом и ансисом для анализа, уже было согласовано ТЗ и сумма контракта. Предполагалось сделать стороннее предложение в виде эдона на C#, но когда дело дошло до аванса почему-то дело заглохло - видимо люди заняты, а я настаивать не стал, т.к. я тоже занят другим.
Ну что дасть этот конвертер, это ерунда, Что является конечным продуктом для проектировщика, кипа чертежей, у алплана куда все круче, в германии есть роботозаводы которые делают сборный КЖ по модели алплана, чертежи отсутствуют как таковые, вот это автоматизация. Как мы русские будем их догонять со своей "ахтаматизацеий спецификаций с помощье веткада" - у них все глубже они просто отсекли целый пласт процессов таких как выпуск чертежей и чтение этих чертежей за ненадобностью, а не автоматизируют ненужную фигню, но для этого нужны телодвижения более высоких людей и их понимание, которое в принципе существует, работая в данный момент в импортнячей фирме мы уже за год переходим на третью систему CRM.

Последний раз редактировалось Sleekka, 03.12.2010 в 14:37.
Sleekka вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 14:40
#82
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Голый автокад, не такой уж и голый. Очень много фирм опираются на него как на основной продукт. Очень много специалистов для него выросло. Очень много макросов и расширений к нему выпущено. Там есть почти все, но рачеты, визуализацию, планирование в нем делать не стоит, да никто и не собирается.
Формат DWG стал лакмусовой бумажкой для проверки на вшивость новоиспеченных продуктов.

Но, как говорится в одном советском боевике "тут, среди этого мусора, есть одна интересная штука".

Штука эта - конечная цель. Какая конечная цель всей этой автоматизации? Выпуск проектной документации? Не-е! Кто такое говорит - мягко говоря слаб умом.
Конечная цель - это быстро, качественно и не дорого возвести объект.

Что надо на объекте? - Озадачивание раб. силы и обеспечение ее всем необходимым. А где это во всех предлагаемых вариантах BIM? - Нету!
График производства работ это не достаточно. Даже если его разбить на кучу графиков для каждого дня - не достаточно. Надо информацию донести до исполнителя - бригадира или рабочего, в каком виде? Вот тут и открывается азоновая дыра непродуманности всех вариантов BIM.
Если печатать к каждому наряду по чертежу - весь лес переведем на бумагу. А компьютерной грамотности учить всех невозможно. Как тогда 1500 человек на стройплощадке озадачить? Вот Американцы, еще в 31 году это умели, да не хотят делиться секретами.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 15:08
#83
Faber


 
Регистрация: 18.12.2009
Самара
Сообщений: 140
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от BIM pilgrim Посмотреть сообщение
затрудняюсь себе представит поцесс, когда компания, проектирующая гражданские объекты, штатом в 20 человек нанимает нескольких программистов, для разработки систем архитектурного, конструкторского и аналитического назначения!
20,19,18... и разработка собственной САПР - это конечно экзотика. Но без 1-2 инженеров САПР Вам (если конечно хотите получить положительный результат) не обойтись /ИМХО/... Причем какую бы платформу Вы ни выбрали... как кто-то тут говорил - ни одна из существующих САПР не идеальна, в какой-то лучше делать одно, в какой-то - другое... Но без специалиста по адаптации софта к конкретным задачам, вложения, боюсь, не оправдают себя.
__________________
Per aspera ad astra.....
Faber вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 15:16
#84
Sleekka

-
 
Регистрация: 24.07.2005
Москва
Сообщений: 1,335


Цитата:
Вот тут и открывается азоновая дыра непродуманности всех вариантов BIM.
Что для одних дыра, то для других возможность, заработать можно только на проблемах - если предлагать их решение. Хоть я и люблю автогад и лисп, но честно говоря жду не дождусь когда проектировщики уже закупятся Ревитом, вот тогда уже как с автокадом не прокатит посади 100 бабок и бизнес пошел, тут уже надо иметь специалиста сапр. Использовать Revit как QCAD конечно можно, но уж больно смешно это будет выглядеть.
Sleekka вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 15:45
#85
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Какая конечная цель всей этой автоматизации? Выпуск проектной документации? Не-е! Кто такое говорит - мягко говоря слаб умом.
Конечная цель - это быстро, качественно и не дорого возвести объект.
Как в том афоризме:
" Великан видит головы, головы, головы.
Лилипут видит ж*пы, ж*пы, ж*пы.
Всё зависит от точки зрения"

Так вот и тут зависит всё от точки зрения.
Если ты заказчик то да, "Конечная цель - это быстро, качественно и не дорого возвести объект".
Если ты проектная фирма, то для тебя главное "Выпуск проектной документации".
Если ты монтажная фирма то для тебя главное "быстро, качественно" возвести объект.

Так называемая BIM-технология создана не для монтажников и не для заказчика. Она создана для слаженной и удобной работы инженеров различных направлений (ОВ, ВК, ТХ, КМ, КЖ, ЭО и т.д.) создающих проектную документацию.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 16:41
#86
Sleekka

-
 
Регистрация: 24.07.2005
Москва
Сообщений: 1,335


Цитата:
Так называемая BIM-технология создана не для монтажников и не для заказчика. Она создана для слаженной и удобной работы инженеров различных направлений (ОВ, ВК, ТХ, КМ, КЖ, ЭО и т.д.) создающих проектную документацию.
Это определение которое даете вы, а весь мир понимает этот вопрос шире.
http://en.wikipedia.org/wiki/Buildin...ation_Modeling
На английском
Building information modeling covers geometry, spatial relationships, light analysis, geographic information, quantities and properties of building components (for example manufacturers' details). BIM can be used to demonstrate the entire building life cycle, including the processes of construction and facility operation.
Перевод того что выделено жирным:
building life cycle - Жизненный цикл объекта
facility operation - Эксплуатация объекта
Дальше понятия нужно расшифровывать? это и стройка и ремонт здания и обследование.
Теперь смотрим руссую часть вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/BIM
Соотношение количества и качества подачи информации в этих говорит о том где находимся мы и где находятся они в плане этой конкретной технологии.
Зато полстраны пляшет и рвет майки на груди - а нам разрешили провести чемпионат мира по футболу, МЫ ЛУЧШИЕ (а в чем они лучшие и сами то не знают), а то что это сделано только для того чтобы европейские строители сделали экстеншн своего рынка. Строить будут Штрабаг и т.д. и т.п.
Sleekka вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 17:02
#87
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Цитата:
Сообщение от Sleekka Посмотреть сообщение
Это определение которое даете вы, а весь мир понимает этот вопрос шире.
Это всё хорошо, но только все эти жизненные циклы и эксплуатация - лишь фантик. Вся эта презентация нужна лишь менеджерам-пиарщикам своего "озера". Кому вы будете презентовать у нас? Петровичу-электрику, который сегодня вышел после вчерашней попойки? Вы ему больше времени объяснять будете что такое BIM, да и то после этого для него будет что BIM, что БОМ. Как в том анекдоте:
- Вы кто?
- ГИП и ГАП.
- Клоуны чтоли?
В зарубежье строится объект и бумаги на пиар объекта уходит больше чем проектной документации. А у нас здание быстрее строится чем согласовывается (и в некоторых случаях быстрее чем выходит проектная документация).
... "это и стройка и ремонт здания и обследование". У нас документация проектная живёт гораздо меньше чем здание эксплуатируется. Я бы даже сказал - только на стройке и для согласований. Потом это уже не документация, а груда никому не нужной бумаги. И BIM нужен только лишь на стадии проектирования. ИМХО.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 17:31
#88
Sleekka

-
 
Регистрация: 24.07.2005
Москва
Сообщений: 1,335


Цитата:
Это всё хорошо, но только все эти жизненные циклы и эксплуатация - лишь фантик. Вся эта презентация нужна лишь менеджерам-пиарщикам своего "озера". Кому вы будете презентовать у нас? Петровичу-электрику, который сегодня вышел после вчерашней попойки? Вы ему больше времени объяснять будете что такое BIM, да и то после этого для него будет что BIM, что БОМ. Как в том анекдоте:
- Вы кто?
- ГИП и ГАП.
- Клоуны чтоли?
В зарубежье строится объект и бумаги на пиар объекта уходит больше чем проектной документации. А у нас здание быстрее строится чем согласовывается (и в некоторых случаях быстрее чем выходит проектная документация).
... "это и стройка и ремонт здания и обследование". У нас документация проектная живёт гораздо меньше чем здание эксплуатируется. Я бы даже сказал - только на стройке и для согласований. Потом это уже не документация, а груда никому не нужной бумаги. И BIM нужен только лишь на стадии проектирования. ИМХО.
Я на прошлой странице подробно рассуждал, про акулу и про то кто защищает БИМ и кому он нужен. Что русскому хорошо то немцу смерть и наоборот. Только государства государствами, и инфяционные экспорты и т.п. это все одно но с другой стороны стоит глобализация, экономика то мировая. Сейчас вас проектировщиков защищает закон, и петровича на стройке пьяного, а когда откроют границы зарубежным проектировщикам, дворы мести пойдете?, российским НИИ не выдержать конкуренции, немцев, китайцев ... перечислять безсмысленно. Будет как с автовазом крупнячок попоросит бабла и продастся за копейки иностранцам. Взять те же стадионы, к 2018 году. Их надо будет делать и делать хорошо. Путин ездит на мерседесе, и стадион затребует такого же качества, ему все равно как немцы это делают хоть бим хоть не бим мерседес он есть мерседес а автоваз есть автоваз. А когда будут тендер проектанты разыгрывать, проектировать будут либо полюбому немцы, либо нужно будет из штанов выпрыгнуть чтобы выйграть тендер на проектирование. Москва СИТИ - 90% проектировщиков - зарубеж. 10 - наши. СОЧИ 40% зарубеж 60% наши. Тут был кризис и нашим кинули спасительную кость, причем еще непонятно на какие деньги, может их еще наши внуки отдавать будут. Как ведется проектирование в Сочи нашими проектировщиками, я думаю многие знают, есть конечно нормальные случаи а есть вопиющие. Но если будет хоть одно малюсенькое обрушение, это уронит репутацию Власти нашей ниже плинтуса, недай бог конечно, но я бы за такое всех в лагеря сослал без разбора. Кинут ли кость в случае с ЧМ по футболу - это вопрос, пока открытый. А то что в вашем случае реальность такова что у вас пьяный вася электрик и проектируете вы муниципальное жилье, то это не проблема данной ветки никто не пытает впарить вам БИМ - бим нужен тем кому он нужен, возможно это будет весомым аргументом в плане выйгрыша тендера для кого-то, на какой-то объект. Будет спрос на ревит - бум разрабатывать под ревит, будет спрос на аллплан бум разрабатывать под аллплан, счас автокад - разрабатываем под автокад.
Sleekka вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 17:48
#89
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Цитата:
Сообщение от Sleekka Посмотреть сообщение
А то что в вашем случае реальность такова что у вас пьяный вася электрик и проектируете вы муниципальное жилье, то это не проблема данной ветки никто не пытает впарить вам БИМ - бим нужен тем кому он нужен, возможно это будет весомым аргументом в плане выйгрыша тендера для кого-то, на какой-то объект. Будет спрос на ревит - бум разрабатывать под ревит, будет спрос на аллплан бум разрабатывать под аллплан, счас автокад - разрабатываем под автокад.
У меня нет ни пьяного Васи электрика и жильё я муниципальное не проектирую. BIM мне нужен прежде всего, чтобы не было несостыковок со смежными областями проектирования (какими я описал ранее). Проблема внедрения технологии BIM, по моему скромному мнению, в том, что все сейчас уселись на Автокад и нихрена не хотят обучаться новому и приходится либо внедрять BIM насильно, либо не внедрять вообще.
Насчёт того, что НИИ не выдержать конкуренции вы правы, но не забывайте, что сейчас большие проектные фирмы имеют отличнейшие группы специалистов которые справятся с практически любой задачей. Да, у нас государство (не страна) (говорю точно за Украину) дерьмо как таковое, не способное ничего ни создать ни улучшить, только по карманам бездонным тырить всё и вся, да ещё и законы под это штамповать километрами. Это создало капиталистическую систему, где фирмы вырывают специалистов благодаря которым зашибают бабло. И чем больше и грамотнее специалисты тем больше бабла можно срубить. Поэтому на государственном уровне говорить о внедрении технологий виртуального проектирования не стоит, это всё на уровне крупных фирм.
РастОК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.12.2010, 18:39
#90
BIM pilgrim

Инженер САПР
 
Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243


Цитата:
Сообщение от Faber Посмотреть сообщение
Но без 1-2 инженеров САПР Вам (если конечно хотите получить положительный результат) не обойтись
Верно, как и прозвучавшее аллегоричное сравнение САПР с автомобилем, где проектировщики выполняют роль водителя, но не смогут обойтись без своевременного технического обслуживания. По отзывам диллеров Autodesk, на их техподдержку надеяться не приходится. В немечеке коллеги говорят поддержка значительно выше. Но как показала практика, оптимальным является вариант, когда вместо обучения всего персонала нанимается CAD-мастер, уже знающий софт (либо аналог, тогда придется пройти обучение ему одному) и он выполняет пробный проект. В случае одобрения технологии этот человек проводит внутреннее обучение исполнителей без отрыва от производства и в соответствии с отзывми полученными за время обучения доводит настройки софта до рабочей кондиции. Далее с пилотной группой разрабатывается пилотный проект и с очередным итерационным шагом софт адаптируется под нужды предприятия.

Supermax, в том, что конечным продуктом строительного производства является быстро, дешево и качественно построенное здание вряд ли кто сомневается. Но есть большие различия между работой проектировщика, изготовителя строительных конструкций и монтажника. Точно также различаются задачи и этапы автоматизации.

ASD, как и Advance, Strucad, Teckla или Allplan Шаблоны металлоконструкций экспортируют элементы модели в формате DSTV. Но проектная организация, выпускающая стадию КМ не станет заморачиваться над этим, поскольку не знает тонкостей изготовления деталей и КМД на заводе придется разрабатывать заново.

Проблема возможно решаема, если на заводе инженерный персонал работает в том же софте и мог бы быстро доработать модель под условия установленного оборудования, но как показал опрос в теме Advance Steel, пока еще большая часть специалистов КМД работают в автокаде.

Allplan железобетон таким же образом позволяет экспортровать разработанные модели арматурных каркасов по ГОСТ в файлы для гибочных станков с ЧПУ. Но я к сожалению не встречал в сети информации о использовании такой возможности российскими предприятиями.

Все это я привожу к тому, что для решения глобальной задачи перехода на BIM технологии, пронизывающей все жизненые циклы строительства объекта, необходимо начать внедрение таких систем для начала с проектировщиков, с автоматизации разработки рабочей документации в ее бумажном виде на основании модели. В дальнейшем при наличии предложения, появится и спрос на сами интеллектуальные модели. Пока что, я вижу из опроса этой темы более половины работают на автокульманах.

Последний раз редактировалось BIM pilgrim, 05.12.2010 в 14:50.
BIM pilgrim вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 20:39
#91
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от BIM pilgrim Посмотреть сообщение
Все это я привожу к тому, что для решения глобальной задачи перехода на BIM технологии, пронизывающей все жизненые циклы строительства объекта, необходимо начать внедрение таких систем для начала с проектировщиков, с автоматизации разработки рабочей документации в ее бумажном виде на основании модели. В дальнейшем при наличии предложения, появится и спрос на сами интеллектуальные модели. Пока что, я вижу из опроса этой темы более половины работают на автокульманах.
Вот тут и кроется распространенная практически везде ошибка.
Я в понедельник иду на общий совет к инвестору и несу туда в ноутбуке модель фундаментной части здания. У инвестора даже эскизного проекта еще нет, так, пару вариантов планировок и решение по этажности.
В рамках обсуждения концепции заглубления на два этажа вниз, разработана модель. Ее еще никто не общитывал, но будут. Модель посажена на геоподоснову и видно расстояние до ближайших коммуникаций.
Конфигурация подземной части определяет все, что будет на нее взгромаждено.

Ладно, посмотрели, решили. Дальше моделим все остальные этажи (только силовой каркас и ограждающие элементы). Опять совещание. Отчет, деньги, сроки.

Потом можно и нужно делать эскизник и на градостроительную комиссию нести. Если зарубят этажность, или заставят глубже фундамент копать, не так много переделывать придется.

А потом модель по полной программе, с проджектом. Только когда на реальные сроки и деньги выйдем, только тогда можно составлять график финансирования и выпускать рабочку.

Можно выпустить упрощенку и на комиссии отправить, но это ничего не меняет.

А теперь вопрос, где тут специалисты ОВ, ВК, КМД? Сразу отвечу. Когда модель делали им и заказывали, только не чертежи, а модель и в той программе, которая мне угодна. Можете считать на чем угодно, но мне материал только в DWG и не дай бог там будут объемные детали плоскостями сделаны. Просто кто платит, тот музыку и заказывает.

Какие там "...необходимо начать внедрение...", "...В дальнейшем при наличии предложения...".
Все очень просто. Мне надо и точка.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2010, 00:07
#92
Atlant


 
Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 485


Думаю, BIM не надо внедрять, он сам внедрится, когда программы станут соответствовать всем условиям. Пока что, они только демонстрируют идею будущего, как эскиз, или незаконченная скульптура.
А нанимать специалистов по САПР, наверное, нужно будет только на первом этапе освоения. Ведь ничего сложного: создал стержневую модель, к примеру, стержням назначил профили, между профилями вставил компоненты узлов и модель готова! Дальше виды, да на чертежи их, спецификации пусть прога считает, так как на дворе 21 век, пора уже, а нам лень! Все это лежит в файле и легко меняется и пересчитывается благодаря параметризации. Надо похожее сделать, открыл старый файл, передвинул ось и за те же деньги заказчику . Так я примерно вижу этот BIM со своей колокольни, инженера-конструктора. И мне он нужен не для совместной работы, а для эгоистически самостоятельной, ибо избавляет меня от механических ошибок черчения и перерасчетов спецификаций. Проблема в том, что современный софт еще далек от совершенства, а совершенство в простоте.
Вот из всех софтов Текла ближе всего к сказанному. Ревит, думаю, очень прогрессивная прога, но в нем надо много еще сделать, надо чтобы на нем одном можно было моделить и рабочку делать, без вспомогательных программ.
А DWG или DXF, это сейчас уже, как PDF, универсальное средство обмена информацией.

Последний раз редактировалось Atlant, 04.12.2010 в 00:13.
Atlant вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2010, 12:19
#93
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Вот лучше было бы, чтобы господин Немечек и господа из Autodesk потратили часть своих средств на агрессивную рекламу настоятельной необходимости всем производителям материалов, изделий и услуг выпускать библиотеки своей продукции в 3D с приписанными свойствами этой продукции (услуги тоже можно в Автокад засунуть). Сделали-бы специальный софт для этих целей. А софт этот и диктовал бы форму таких "виртуальных изделий" и "виртуальных материалов".

А то все эти BIM упираются на полное отсутствие нормальной базы. То, что есть - капля в море.

Вот почему Очаковкий комбинат и иже с ними не сделают в 3D свои бетонные и не только изделия? Что денег это много стоит? Или специалистов нет? - Мозгов нет!

Почему продавцы и арендаторы техники не озаботятся выкладыванием на свои сайты 3D моделей техники, которую они продают или сдают в аренду? Ведь по компам не только 3D графика, а и данные этих фирм расползутся! Кто будет искать какой-то кран, когда в базе уже есть такой?
Тупость наших бизнесменов порою поражает.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2010, 12:32
#94
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Вот почему Очаковкий комбинат и иже с ними не сделают в 3D свои бетонные и не только изделия? Что денег это много стоит? Или специалистов нет? - Мозгов нет!

Почему продавцы и арендаторы техники не озаботятся выкладыванием на свои сайты 3D моделей техники, которую они продают или сдают в аренду? Ведь по компам не только 3D графика, а и данные этих фирм расползутся! Кто будет искать какой-то кран, когда в базе уже есть такой?
Тупость наших бизнесменов порою поражает.
Полностью согласен, но вот например питерская "БАРРИКАДА" приступила к моделированию своих изделий в 3М, но это всего лишь капля в море...
 
 
Непрочитано 04.12.2010, 12:58
#95
Sleekka

-
 
Регистрация: 24.07.2005
Москва
Сообщений: 1,335


Чего мы вообще тут обсуждаем. Сколько читаю ничего нового для себя не узнал, подобные дискуссии идут уже годами. Переливаем из пустого в порожнее. Главное кто рублем за бим проголосует. Все остальное не важно.
Выводы бим - это круто, бим это надо. Бим возможен и в автокаде главное изучить производственную задачу, а может быть в автокаде и лучше получится.
<...> Для этого есть отдельные разделы сайта /kpblc/

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 04.12.2010 в 15:57.
Sleekka вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2010, 14:38
#96
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


А вот почему администрация данного форума для BIM ничего не делает?
Библиотека элементов в данлоадсе - просто куча всего о всем. Где специальные ветки? Где нужная реклама?
Очень хотелось бы именно тут пару слов учитать. Опять денег нет?
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2010, 15:55
#97
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,787


Supermax, займись разработкой. И структуризацией. Причем постоянной - документы и материалы постоянно добавляются, причем не только в Download, но и к постам прикладывается.
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2010, 16:54
#98
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Алексей, что значит "займись"? С какого вдруг будуна, я возьму и начну заниматься? Есть администрация форума. Она должна собраться (ну, хотя бы виртуально) и принять решение о поддержке продвижению BIM технологий. Есть такое решение? - Пока нет.
Зачем оно нужно? - А если его нет, то планы строить непочем. Надо мероприятия придумать, утвердить, средства на это выделить. Все это делать под невразумительное мычание и глубокомысленные похлопывания по плечу? Вы, мол, давайте предлагайте, а мы подумаем.

1. Нужно решение и его вывесить на обозрение.
2. Нужен план мероприятий на ближайшее время и его также вывесить.
3. Под планы набираются исполнители (не обязательно на платной основе).
И далее по кругу.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2010, 22:43
#99
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,787


Supermax, если тебе охота это обсудить - стучись мне в скайп, я тебе расскажу собственное видение этого вопроса.
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2010, 15:20
#100
BIM pilgrim

Инженер САПР
 
Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243


Supermax, никто не спорит, что на сегодняшний день вполне реально проектировать все разделы на основе модели и собирать все воедино где-нибудь в Naviswork. Вы не один кто так работает. Я Вам писал, что в дальнейшем эта модель неизбежно будет раскроена на плоские чертежи для "Слабых умом" строителей и монтажников, как Вы ранее выражались. В лучшем случае Вы будете в рамках авторского надзора вращать перед ними трехмерные узлы. До прямой же передачи геометрии модели на производственные станки еще очень далеко. Если и есть приценденты, то только в КМД и такие детальные модели разрабатываются на самом заводе а не гражданскими проектировщиками. К сожалению я не встречал описания российского опыта использования на практике возможности экспорта из Allplan геометрии для изготовления арматурных каркасов и деревянных конструкций. В последнем случае слышал про широкое использование российской програмы Коттедж К-3.

Второй момент с которым я не согласен, что главная задача автоматизации это управление производством.

Информационное моделирование зданий может быть классифицировано на три направления:
1. Проектно-ориентированное - имитационная среда CAD+CAE для проектирования продукта и его оценки (разработка модели для оформления проектной документации стадии "П" для прохождения экспертизы и согласования с надзорными органами);
2. Производственно-ориентированное - имитационая среда CAM для планирования технологических процессов и производства (рабочая модель для передачи на станки с ЧПУ разрабатываемая организациями изготовителями-монтажниками);
3. Управленчески-ориентированное - имитационная среда ERP для моделирования функциональных производственных процессов (Naviswork и Design2Cost от Autodesk или AllPlan BCM от Nemetschek, передающий в формате АРПС данные почти во все сметные программы и в прочие ERP системы планирования).

Не путайте три разных направления. Для гражданского проектирования необходимы в первую очередь проектно-ориентированные САПР CAD и CAE. Для строительства - CAM системы. Ну а общая организация управления трудовыми и материальными ресурсами на основе ERP хоть и перекрывает оба направления, но это отдельная тема форума.

Ну и в итоге, что касается создания баз данных 3D объектов с описанными параметрами, то этим должны заниматься разработчики софта с дальнейшей кастомизацией пользователями на местах в случае необходимости. Удачные примеры реализации баз: MagiCAD на базе Revit, и базы в Allplan по сборным конструкциям, и материалам с привязанными расценками ФЕР и теплотехническими свойствами. Autodesk этим заниматься для Российского рынка не спешит ввиду невысоких продаж лицензионного софта. CSoft планировал заняться наполнением баз Revit, насчитали около 60 000 элементов по каталогам и сериям, но так и не взялись ссылаясь на невозможность ограничения свободного распространения этих баз в интернет. Сделал бы это Autodesk, то свободно распространяемые базы только увеличили бы его популярность. Кстати с проблемой утечки информации в сеть успешно справляетя Nemetschek. Интересен механизм мотивирующий пользователей на местах не делать этого. Для себя представляю только один выход, в коде файла базы данных прописывать наименование каждого покупателя. В таком случае можно было-бы легко отследить нарушителя авторских прав и компенсировать упущенную прибыль.

Последний раз редактировалось BIM pilgrim, 06.12.2010 в 07:46.
BIM pilgrim вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Прочее. Программное обеспечение > Проблема выбора BIM 3D технологий для проектирования строительных конструкций (КМ и КЖ в одной среде).

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41