[Нитонисе]

Фрагмент из СНиП II-23-81 "Стальные конструкции"

5.15. Расчет на устойчивость балок двутаврового сечения, изгибаемых в плоскости стенки и удовлетворяющих требованиям пп. 5.12 и 5.14*, следует выполнять по формуле

Означает ли это, что общую устойчивость необходимо проверять только для двутавровых балок.

Далее раздел 7 того же СНиПа определяет порядок расчета стенки балки на устойчивость. Приведены некоторые типы сечений, где показано как определять hef и bef.



Онако среди данных типов сечений нет вообще прокатных. А из гнутых нету прямоугольных и квадратных труб. В этих типах сечений проверять устойчивость стенок не нужно?
Отдельно идут круглые трубы, тут и вовсе нельзя определить ни hef ни bef, у них тоже нет такого понятия как проверка местной устойчивости?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Фигура речи "в несколько раз" - это типа требуется усиление в несколько раз. Не надо пургу гнать - стенка по МКЭ теряет устойчивость при К=0,9 - какие НЕСКОЛЬКО?

Смешно. Проверьте что-нить из ЛСТК. Посмеёмся вместе.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Смешно. Проверьте что-нить из ЛСТК. Посмеёмся вместе.

А давайте щас подберу сварное сечение, которое ну ни как ...

[B0RGiR]

Сообщение от IBZ А давайте щас подберу сварное сечение, которое ну ни как ...

Не, не надо ещё одно сечение, давайте лучше письмо напишем .

[румата]

Сообщение от IBZ Проверьте что-нить из ЛСТК.

При чем здесь ЛСТК?

Сообщение от IBZ А давайте щас подберу сварное сечение, которое ну ни как ...

Давайте. Только с одним условием, для балки должно соблюдаться "балочное" соотношение высоты сечения к пролету.

[IBZ]

Сообщение от румата При чем здесь ЛСТК?

Расчеты МКЭ в этом случае не действуют?

Сообщение от румата Давайте. Только с одним условием, для балки должно соблюдаться "балочное" соотношение высоты сечения к пролету.

Это где и как ?

[румата]

Сообщение от IBZ Расчеты МКЭ в этом случае не действуют?

Расчеты МКЭ действуют всегда и везде. Но зачем ЛСТК там, где разговор про фасонный прокат?

Сообщение от IBZ Это где и как ?

Это там, где стенка будет работать как стенка балки, а не как балка-стенка. h/l равного 20 для этого будет предостаточно.

[Бахил]

Сообщение от румата где стенка будет работать как стенка балки, а не как балка-стенка.

Не забудь ещё закрепить сжатый пояс, чтобы "поймать" именно местную устойчивость.

[IBZ]

Сообщение от румата Расчеты МКЭ действуют всегда и везде. Но зачем ЛСТК там, где разговор про фасонный прокат?

Ну так просчитайте ЛСТК, хоть из известной темы. Забракуете всё и вся

[румата]

Сообщение от IBZ Ну так просчитайте ЛСТК, хоть из известной темы.

Прошу прощения, я не в курсе известной темы. Не про гофробалки случаем?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Смешно...

Смешно в 2017 году подвергать сомнению правильность результата КЭ-расчета. Это всего лишь один из способов численного решения тех же уравнений. Если в середине прошлого века эффективность этого метода была ниже плинтуса в силу вычислительных возможностей, на сегодня этот уровень на уровне небес. В т.ч. точность результатов. МКЭ собственно есть математика, и не может быть противопоставлен самому себе.
Ансис, Настран... - обхохчешься.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Смешно в 2017 году подвергать сомнению правильность результата КЭ-расчета. Это всего лишь один из способов численного решения тех же уравнений.

И вправду смешно

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ..И вправду смешно

Ничего смешного в том, что МКЭ - это лишь разбиение элемента на элементы. МКЭ проявляет то, что скрыто под тупо примененным M/W. В МКЭ нет ничего противоречащего теории, в нашем случае механике.
Изучай матчасть, чем глупо смеяться. Твой калькулятор МБП примитивен для таких дел. Кругозор-то расширять надо, молодой человек.

[stas_org]

Сообщение от Ильнур МКЭ проявляет то, что скрыто под тупо примененным M/W

Но, если при использовании МКЭ требуется больше материала - то грош ему цена.

[Ильнур]

Сообщение от stas_org Но, если при использовании МКЭ требуется больше материала - то грош ему цена.

Это что за мысль-то?
Приплыли, начинается принцип "закидать шапками".
Больше или меньше материала надо не из-за способов расчета в принципе, а по обеспеченности прочности, устойчивости и т.д. по перечню.
Здесь речь не о том, какой расход стали который метод показал, а о том, который метод БОЛЬШЕ соответствует истине, учитывая, что вселюбые методы расчетов по сути есть лишь теоретическая модель происходящего в физике.
Я могу выработать такую методику (хреновую очень в смысле теории), что расход материала будет в 2 и даже в 3 раза меньше. Да. Вот такому методу цена будет 100500, по твоей логике. Не смешно?
МКЭ - это не такой метод, который с запасом дает, это такой метод, который тоньше и глубже роет. Как бы это пояснить-то...? В СП устойчивость стенок для нашего случая (правда с большой натяжкой - в СП нет прямых указаний по прокатным сечениям, что тоже не в пользу точности методик СП) не просчитывается как таковая, а лишь проверяется на условие гибкости. Грубо: при соотношении высоты к толщине более 3,5 устойчивость обеспечена. Так вот, это "обеспечено" наверняка действует при определенных условиях, которые подразумевались при прямом просчете стенок для нормирования этой гибкости. Мы догадываемся, что это длинные балки и распределенные нагрузки. Отсутствие ограничений этих "длинностей" и "распределенностей" в СП позволяет легетимно использовать эту проверку к нашей балке и получить гарантию надежности.
Однако расчет альтернативным методом (не худшим, а альтернативным, а по правде сказать лучшим) показывает, что объект капстроительства рухнет. Так кому грош цена?
Вы видать соуременный еффектиный заказчег .
Приятное для ушей заказчега: для иных случаев МКЭ может показать приличную экономию материала. СП кстати как обязательная норма не всегда позволит использовать это в проекте.

[IBZ]

Сообщение от B0RGiR Пересчитал, получилось 0,53.

Попытался просчитать по программе еще раз - почему-то не вышло, говорит "не требуется", как получил 0,42 сам не знаю Бегло заглянул в Ваш расчет. При вычислении напряжений вместо момента сопротивления Wx=654 см3 взят момент инерции Jx=13050 см4. Впрочем, сути вывода это все не меняет: по нормам все хорошо, по МКЭ - нет.

Сообщение от Ильнур Фигура речи "в несколько раз" - это типа требуется усиление в несколько раз. Не надо пургу гнать - стенка по МКЭ теряет устойчивость при К=0,9 - какие НЕСКОЛЬКО? Никакой опасности нет - гаммы не дадут проявиться этому явлению, и все. Все на грани, еле-еле кое-как. Это просто показательная порка. Для профилактики.

Ильнур, учитесь оценивать цифры результатов Если разница расчета по нормам и МКЭ выходит в 3 раза, то это означает, что рано или поздно проектировщику встретиться балка (пусть сварная), у которой стенка используется по нормам на 99,9% и она же не проходит по расчету МКЭ в 3 раза

Сообщение от румата Прошу прощения, я не в курсе известной темы. Не про гофробалки случаем?

В теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...%D2%CA&page=65 начиная с сообщения 1286 я подбирал сварные балки, удовлетворяющие нормам для "черного" металла с тоненькими стеночками. Думаю, ни одна из них по МКЭ и близко не пройдет. А уж если взять сами ЛСТК ... Сейчас скажут о редуцировании и прочих ухищрениях, применяемых при их расчете. Я же возражу, что мы, возможно, просто не в курсе, что учитывали разработчики норм и почему выходит такая разница для обычных сечений.

P.S. Пора уже переходить к обсуждению местной устойчивости полок. Там разработчики норм вообще "ересь" пишут. У них, видите ли, эта самая устойчивость от уровня напряжения вообще не зависит. Ишь чего удумали, ну прим как дети малые. А мы им ща МКЭмом да по голове

[Бахил]

Сообщение от Ильнур МКЭ - это лишь разбиение элемента на элементы

Offtop: Просто обхохочешься

Сообщение от Ильнур МКЭ проявляет то, что скрыто под тупо примененным M/W.

Вот это перл!

Сообщение от IBZ Если разница расчета по нормам и МКЭ выходит в 3 раза, то это означает

,
что мозги всё-таки надо включать даже при наличии большой зелёной кнопки.
Короче, ищите ошибки в своих "МКЭ".

[B0RGiR]

Сообщение от IBZ Попытался просчитать по программе еще раз - почему-то не вышло, говорит "не требуется", как получил 0,42 сам не знаю Бегло заглянул в Ваш расчет. При вычислении напряжений вместо момента сопротивления Wx=654 см3 взят момент инерции Jx=13050 см4. Впрочем, сути вывода это все не меняет: по нормам все хорошо, по МКЭ - нет.

Точно, видать бес попутал. Теперь 0,548

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Вот это перл!

Да, именно так. Запиши расширенную версию перла: M/W зиждется на гипотезе плоских сечений. Эфта гипотеза в нашем случае не подходит. Балка слишком коротка.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил ...Короче, ищите ошибки в своих "МКЭ".

Мой КЭ-расчет безошибочен и безупречен. Да. Сам SCAD конечно имеет несколько грубые возможности, но принципиально поиск не выявит ошибок. Тем более что еще 3 разных расчета подтверждают это. Им тоже надо искать ошибки?

[Vavan Metallist]

Вот прочел чуть темы - и сразу ляп такой - не удержусь

Сообщение от IBZ У них, видите ли, эта самая устойчивость от уровня напряжения вообще не зависит. Ишь чего удумали, ну прим как дети малые. А мы им ща МКЭмом да по голове

Точно не зависит? Или Вы дальше СНиПа 81 года ниче не признаете?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Мой КЭ-расчет безошибочен и безупречен.

Да! Птамушта это мой КЭ-расчет!

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Если разница расчета по нормам и МКЭ выходит в 3 раза, то это означает, что рано или поздно проектировщику встретиться балка (пусть сварная), у которой стенка используется по нормам на 99,9% и она же не проходит по расчету МКЭ в 3 раза

Учитесь анализировать имеющиеся результаты: КЗУ~0,9 найден для единственного случая, другие двутавры типа ДБ по сортаменту имеют стенки толще (относительно), и для 40ДБ1 найдена только одна ситуация. Так что не найдется. Ни рано, ни поздно. Варианты исчерпаны.

Думаю, ни одна из них по МКЭ и близко не пройдет.

Откуда такие уверенности?

А уж если взять сами ЛСТК ... Сейчас скажут о редуцировании и прочих ухищрениях, применяемых при их расчете.

Обязательно скажут - в МКЭ просто нужно предусмотреть редуцирование (выключение областей), и все. Не всякий КЭ-пакет с этим справится, но принципиально МКЭ покажет, кто зимой где что делал. Например обнаружит запасы.

Я же возражу

Воспользуетесь правом вето?

Сообщение от IBZ .....Пора уже переходить к обсуждению местной устойчивости полок. Там разработчики норм вообще "ересь" пишут...

Не надо размазывать тему. В качестве контраргументов принимаются только прямые расчеты устойчивости стенки нашего примера. Остальное - пустая болтовня о вреде МКЭ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist ..Да! Птамушта это мой КЭ-расчет!

[B0RGiR]

"Ошибка" как минимум в 4-х расчетах МКЭ в разных программах и от разных расчетчиков с разной степенью допущений, это уже как бы системно . Критерии местной устойчивости в СП основаны на работах Лампси Б.Б? Кто в курсе? Надо бы тензор напряжений на расчетной площадке сравнить с МКЭ и СП. Выпишите пожалуйста у кого есть доступ к своему расчету МКЭ.

----- добавлено через ~27 мин. -----

Сообщение от Ильнур Кисп~0,9

Очепятка, -> Кзу