[Нитонисе]

Фрагмент из СНиП II-23-81 "Стальные конструкции"

5.15. Расчет на устойчивость балок двутаврового сечения, изгибаемых в плоскости стенки и удовлетворяющих требованиям пп. 5.12 и 5.14*, следует выполнять по формуле

Означает ли это, что общую устойчивость необходимо проверять только для двутавровых балок.

Далее раздел 7 того же СНиПа определяет порядок расчета стенки балки на устойчивость. Приведены некоторые типы сечений, где показано как определять hef и bef.



Онако среди данных типов сечений нет вообще прокатных. А из гнутых нету прямоугольных и квадратных труб. В этих типах сечений проверять устойчивость стенок не нужно?
Отдельно идут круглые трубы, тут и вовсе нельзя определить ни hef ни bef, у них тоже нет такого понятия как проверка местной устойчивости?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вообще нет попыток что-то другое поискать.

Черных кошек? В темной комнате? При их отсутствии? One mich...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Черных кошек? В темной комнате? При их отсутствии? One mich...

Зачем так много букофф? Не кошек, не в темной комнате, не при отсутствии. И это - One mich пишется не так.
Пример во вложениях. Сталь С345 или С390, если учитывать мелкие концентрации.
КЗУ по стенке 0,86; тау=1,9 т/кв.см; сигма мизес=3,5 т/кв.см; прогиб по нейтрали 1,37 мм.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Зачем? Где в норме написано, что пояс балки под распределенной нагрузкой надо от поворота раскреплять? Который пункт СП?

Прошу поправить если ошибаюсь, но, честно говоря, всегда полагал что критерии местной устойчивости в норме получены разбиением элемента на отдельные пластины. В форму потери устойчивости, полученной методом конченных элементов, вовлекается всё сечение, с поясами. При комплексном решении задачи оно конечно эффективнее и правильнее. Но вот в качестве сравнения с методами СП, наверное, не очень корректно.
А в целом, хрен с ним, речь ведь по сути не о сопоставлении подходов.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур И это - One mich пишется не так.

Позор мне на мою седую голову: Ohne mich
Все прочее, вроде, свидетельствует, что стенка опять не устойчива?

Сообщение от Ильнур Зачем так много букофф?

Ильнур, для Вас 40 БУКОW много??

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... стенка опять не устойчива?...

Да, снова неустойчива. Но теперь локального "двукратного" перенапряга под полкой не имеется, и намекать на жижость субстанции и неполное понимание () повода вроде нет. Получается, случай таки нашелся.
Но щас найдется масса способов не признать свободу каталонии факт - вот B0RGiR верхнюю полку бетонирует уже...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Да, снова неустойчива. Получается, случай таки нашелся.

Только по МКЭ в Вашем исполнении. Нормы по-прежнему разрешают стенку на устойчивость не считать:

Устойчивость стенок балок не требуется проверять, если при выполнении условий (33) условная гибкость стенки не превышает значений:

3,5 — при отсутствии местного напряжения в балках с двусторонними поясными швами;
3,2 — то же, в балках с односторонними поясными швами;
2,5 — при наличии местного напряжения в балках с двусторонними поясными швами.

Цитата взята из СНиП II-23-81*, но аналогичный пункт имеется и в СП 16.13330.2017.

Повторюсь, несмотря на то, что речь идет здесь явно о сварных балках, эти положения вполне применимы, причем с запасом, и к прокату, так как сварной шов (на предмет защемления стенки) явно хуже прокатного скругления. Для сечения 40ДБ1 hef=399-2*9-2*15=351; hef=351/6.2*sqrt (3400/2.1*E6)=2.28 < 3.5. Если бы даже присутствовало местное давление, проверку все равно выполнять бы не требовалось. Можно, конечно, просчитать и по формулам, но результат от этого не поменяется.

P.S. Я уже говорил, но повторюсь, что на своей программе просканировал все нашинские сортаменты, и во всех случаях получил, что расчет стенки на устойчивость без надобности. Что вполне явным образом является свидетельством "заведомой обеспеченности".

И еще, Ильнур, не стоит принимать на свой счет то, что я толкую о квалификации. Например, говорю честно, моей квалификации как расчетчика не хватает для моделирования стержневых элементов (а главное для оценки результата) пластинами/оболочками/объемниками . Сознавая это, я никогда этого и не делаю. При этом мне странно слышать мнения об элементарной простоте такого расчета. Я вообще лично знаю только одного человека, который может напрямую оценить результаты, но у него мехматовское образование.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Только по МКЭ в Вашем исполнении..

Это не проблема - можно эту же задачу прогнать любому в любой программе.

Нормы по-прежнему разрешают стенку на устойчивость не считать

Устойчивость стенок балок не требуется проверять

проверку все равно выполнять бы не требовалось.

А оказывается, зря - КЭ-анализ показывает конкретную потерю устойчивости.

Можно, конечно, просчитать и по формулам, но результат от этого не поменяется.

Вы хотите сказать, что МКЭ -метод - не расчет?

своей программе ... получил, что расчет стенки на устойчивость без надобности

Как я понимаю, это была лишь "сверка" по условию типа "лямда < [лямда]"? Т.е. полноценного всеобъемлющего анализа (как МКЭ) анализа не было?

Что вполне явным образом является свидетельством "заведомой обеспеченности".

Да нет же - НИКАК не является. А лишь является свидетельством соответствия "лямда < [лямда]".

Сообщение от IBZ При этом мне странно слышать мнения об элементарной простоте такого расчета. Я вообще лично знаю только одного человека, который может напрямую оценить результаты, но у него мехматовское образование.

Расчет действительно прост. Непрост анализ результатов, причем не перемещений и не форм. А усилий - у оболочек есть срединные и наружные поверхности, касательные распределяются знакосимметрично, есть локальные вырождения, и т.д. и т.п. Но это сказывается лишь на оценке прочности - а в данном случае сомнений в прочности нет же. Остается устойчивость. Так вот, упругую устойчивость МКЭ просчитывает однозначно верно, и если точности решателю заданы корректно, то форма потери будет реальной, а КЗУ - верной. Это легко доказывается на Эйлеровом стержне.
Разработчик (как я понял, Вы о нем) конечно сказал бы нечто интересное, как всегда, и может быть и неожиданное (скорее он отнесет этой случай к потере устойчивости не стенки, а фрагмента балки, по аналогии с версией B0RGiR). Но пока МКЭ говорит - стенка выпучивается. Несмотря на "лямда < [лямда]". Даже при С390 (лямда=2,4) очень далеко до 3,5, и все равно меньше 2,5. А КЗУ=0,86 (без галтелей кстати).

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур скорее он отнесет этой случай к потере устойчивости не стенки, а фрагмента балки, по аналогии с версией B0RGiR). Но пока МКЭ говорит - стенка выпучивается. Несмотря на "лямда < [лямда]". Даже при С390 (лямда=2,4) очень далеко до 3,5, и все равно меньше 2,5. А КЗУ=0,86 (без галтелей кстати).

с практической точки зрения балка что упадет в этом случае? если часть стенки выпучиваться будет. По моему в буржуйских нормах, могу ошибаться, допускается местная потеря устойчивости элементов, главное чтобы балка общую устойчивость не потеряла.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А оказывается, зря - КЭ-анализ показывает конкретную потерю устойчивости.

Располагая такой информацией молчать преступно, надо "бить во все колокола"! Вы, Ильнур, как честный человек обнаруживший данный факт, просто таки обязаны написать разработчикам норм, ткнув их носом в свой пример !!! Интересно, что же они ответят.

Сообщение от Ильнур Как я понимаю, это была лишь "сверка" по условию типа "лямда < [лямда]"? Т.е. полноценного всеобъемлющего анализа (как МКЭ) анализа не было?

Да, только такое условие и проверялось. Для изгибаемых элементов во всех случаях оно выполнилось, для прочих НДС в нескольких десятков случаев - нет.

Сообщение от Ильнур Да нет же - НИКАК не является. А лишь является свидетельством соответствия "лямда < [лямда]".

Во всех случаях проверка не нужна, а заведомой обеспеченности нет? Ну-ну ... А мне представляется отсутствие необходимости в проверке именно заведомой обеспеченностью.

Сообщение от Ильнур Разработчик (как я понял, Вы о нем

С Разработчиком я лично не знаком. Говорю о своем бывшем шефе - Журавлеве Евгении Дмитриевиче.

Сообщение от Ильнур А КЗУ=0,86 (без галтелей кстати).

Так может в этом-то и дело.

[stas_org]

Сообщение от Ильнур Цитата: Нормы по-прежнему разрешают стенку на устойчивость не считать Цитата: Устойчивость стенок балок не требуется проверять Цитата: проверку все равно выполнять бы не требовалось. А оказывается, зря - КЭ-анализ показывает конкретную потерю устойчивости.

Offtop: Я, как грамотный заказчик, выгнал бы любого с проекта с этим анализом, если при этом еще 60Б нужно исправить на 70Б или на 90Б.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Пример во вложениях. Сталь С345 или С390, если учитывать мелкие концентрации.

Может упростим задачу, со связями вместо опорных ребер результат сильно поменяется, не пробовали? Нелинейные задачи долго решаются, по примеру из постов №108,120,123 на моей сковороде около часа на одну неудачную итерацию уходит.

[румата]

Сообщение от Ильнур А КЗУ=0,86 (без галтелей кстати).

У меня без галтелей КЗУ=0,76 при прочих равных.

Сообщение от B0RGiR Может упростим задачу, со связями вместо опорных ребер результат сильно поменяется, не пробовали?

Можно упростить, но результат особенно не должен меняться. Попозже просчитаю и такой вариант. И очень сомнительно, что учет нелинейности может как-то предотвратить местную потери устойчивости стенки.

[B0RGiR]

Сообщение от румата предотвратить местную потери устойчивости стенки.

Предотвратит вряд ли. Линейная устойчивость, в данном случае, должна давать приемлемые результаты. Но попробовать стоит, хотя бы потому что будут Кисп с предельным уровнем нагрузки по всем критериям и в одном флаконе.

[румата]

Сообщение от румата Попозже просчитаю и такой вариант.

Пересчитал. Со связями вместо ребер получился КЗУ = 0,756.

[IBZ]

Сообщение от румата Со связями вместо ребер получился КЗУ = 0,756.

По формулам СНиПа коэффициент устойчивости (использования) стенки 0,42, разница с МКЭ расчетом в 3,15 раза. Кто-то сильно не прав: либо авторы норм, либо люди, представившие тут свои расчеты. Нет, могут еще быть неправыми IBZ или авторы программ .

[румата]

Сообщение от IBZ По формулам СНиПа коэффициент устойчивости (использования) стенки 0,42, разница с МКЭ расчетом в 3,15 раза.

Да, слишком большая разница. Что-то здесь не так. Попробую пересчитать "по-полной".

[Ильнур]

Сообщение от stas_org Offtop: Я, как грамотный заказчик, выгнал бы любого с проекта с этим анализом, если при этом еще 60Б нужно исправить на 70Б или на 90Б.

Очень грамотный, надо сказать, заказчик. Главное, сердитый такой. Хорошо, что не расстреливает сразу - видно аналитик

По формулам СНиПа коэффициент устойчивости (использования) стенки 0,42

По которым формулам?

разница с МКЭ расчетом в 3,15 раза. Кто-то сильно не прав: либо авторы норм, либо люди, представившие тут свои расчеты. Нет, могут еще быть неправыми IBZ или авторы программ

Да не, все правы. По-своему. Я например ничего тревожного в этом не вижу - вызвать потерю устойчивости стенки в прокатных балках весьма сложно - посмотрите на этот пример - разве на практике такое можно встретить - и этот пример скорее единственный по всем сортаментам.
Стенки прокатных двутавров весьма толсты - это на глаз видно. Особенно на фоне сварных.

(без галтелей кстати).-Так может в этом-то и дело.

Вряд ли - если имеется 0,76...0,86, то галтели не выведут на 1, и тем более на 1/0,42.

[румата]

Вобщем, расчет с учетом нелинейной работы материала и начальной эксцентриситетом приложения нагрузки в 2мм подтвердил правильность упругого расчета на устойчивость. У меня получился нелинейный КЗУ=0,625. Выгиб стенки вбок порядка 8мм. Зона критического развития пластических деформаций сосредоточена в верхней зоне стенки под линией нагрузки. Однозначная потеря устойчивости стенки. Кому нужны картинки, пишите - вывешу.

[B0RGiR]

Сообщение от румата Кому нужны картинки, пишите - вывешу.

Нужны конечно, а то как конфеты без фантиков

[Бахил]

Offtop: Ваши изыскания напоминают известный сюжет "Ералаша", где два перца делили столбиком 21 на 7 и получали 12...