[K'TyH]

ч. 8 ст. 6.

В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

ч. 6 ст. 15

6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов: 1) результаты исследований; 2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам; 3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;

Если перевести на русский (мое понимание)
ч. 8 ст. 6.
В случае отступления от обязательных норм или отсутствия в них требований - разрабатывается СТУ.
ч. 6 ст. 15
В случае отступления от обязательных и добровольных норм или отсутствия в них требований - СТУ разрабатывать не обязательно, ссылайтесь на результаты исследований, расчеты, испытания, моделирование сценариев.
К сожалению у меня нет юридического образования, но не кажется ли Вам, что эти части противоречат друг другу, и должны быть написаны как-то иначе?

[Boris_1]

На мой взгляд не противоречат. Понимаю я это так. К примеру при проектировании стандартного здания, коих много, вы могли разработать новый узел, ранее не применявшийся. На него СТУ не нужны. Вот и доказываете безопасность разработанного вами решения разными (оговоренными в ФЗ) способами.

[juri18]

Сами СТУ из чего, по-Вашему, должны писаться? От фонаря?

[K'TyH]

К примеру при проектировании стандартного здания, коих много, вы могли разработать новый узел, ранее не применявшийся.

Вы приводите некорректный пример. Вот вы говорите про узел - так никаких узлов в обязательных и добровольных нормах и так нет. Узел должен быть просто рассчитан, для соблюдения требований ст. 16 384-ФЗ и всё. Что стандартный, что нестандартный узел - нет никакой разницы, должен быть расчет (испытания и другие способы - очень маловероятно)

Сами СТУ из чего, по-Вашему, должны писаться? От фонаря?

Это вопрос кому и почему он возник?

[Boris_1]

Сообщение от K'TyH Вот вы говорите про узел

Просто вы не знакомы с творчеством современных проектировщиков панельных зданий. В некоторых случаях расчеты вторичны. Таких примеров можно много привести и не только из панельного домостроения.

[K'TyH]

Просто вы не знакомы с творчеством современных проектировщиков панельных зданий

Знаком, и приходилось считать стыки, и результаты испытаний смотрел -)

В некоторых случаях расчеты вторичны.

Нет расчетов, нужны испытания.

[Boris_1]

Сообщение от K'TyH Нет расчетов, нужны испытания.

Главное во что-то верить, но не слепо.

[Tarbar]

Доброго времени суток!

не кажется ли Вам, что эти части противоречат друг другу, и должны быть написаны как-то иначе?

Столкнулся с той же задачей. Не нашли решение?

[Aragorn]

Кое-что планировали подправить в проекте изменений к 384-ФЗ.
https://regulation.gov.ru/projects#npa=95212
по крайней мере часть 6.
Но в моем понимании надо переписывать весь 384-ФЗ с учетом всех его противоречий, и об этом многие говорят - что 384-ФЗ просто не дает нормально работать в связи с неоднозначной трактовкой его пунктов. Может быть новый Министр строительства обратит на это внимание.

[crossing]

Aragorn, а о чём вообще 384фз? О том, что "всё должно не рушиться"?
Вот чем он лично Вам помогает в проектировании?

[Aragorn]

Aragorn, а о чём вообще 384фз? О том, что "всё должно не рушиться"?

- нет, он регламентирует правила обеспечения безопасности зданий, а это не только "рушиться"

Вот чем он лично Вам помогает в проектировании?

- он мог бы помогать, если бы не был написан коряво.

[crossing]

Сообщение от Aragorn он регламентирует правила обеспечения безопасности зданий, а это не только "рушиться"

Да ладно. Читал я его. Во всех статьях одно и тоже только разными словами.
Тоже самое ФНП по "Федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения".
Документы ни о чём. Они пустые.
Это документы заменившие реальные советские нормативы. Просто вместо уничтоженных.

[Aragorn]

Да ладно. Читал я его. Во всех статьях одно и тоже только разными словами. Тоже самое ФНП по "Федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения". Документы ни о чём. Они пустые. Это документы заменившие реальные советские нормативы. Просто вместо уничтоженных.

Ваше мнение нам очень важно! Можно я буду консультироваться с Вами?

[Tarbar]

Единственное, на что хочется обратить внимание, что согласно в ч. 6 ст. 15 не идёт речь об отступлениях от установленных требований. Только об отсутствии. Соответственно, вижу противоречие именно в случае некой новой конструктивной системы ("ноу-хау") или условий проектирования и строительства, которые не нашли ещё отражения в требованиях закона или актуализированных нормах. Тогда получается, что по ч. 8 ст. 6 требуется обязательно разработать СТУ, а по ч. 6 ст. 15 можно обосновать расчётами.

Сообщение от crossing чем он лично Вам помогает в проектировании?

Он не "помогает". Он регламентирует обязательные требования безопасности на всех стадиях "жизни" зданий и сооружений, начиная от процессов проектирования и изысканий и заканчивая работами по его сносу.
Например, в том, что касается данного противоречия. В первом случае надо платить деньги за разработку СТУ и согласование в установленном порядке в Минстрое с соответствующими сроками. Во втором случае (в теории) достаточно расчётного обоснования.

[Aragorn]

Кстати по поводу корявости ч. 8 ст. 6.
В одном из видео (ссылку не помню), утверждалось, что Питерские эксперты на каком-то этапе начали требовать СТУ на конструкции в том случае, если на них отсутствовали обязательные нормы, например на тонкостенные конструкции по СП 260. И ссылались конкретно на ч. 8 ст. 6. На что даже вышло целое письмо Минстроя
http://docs.cntd.ru/document/564187821
корявость этого пункта планировали исправить в проекте изменений к 384-ФЗ, но воз и ныне там
https://regulation.gov.ru/projects#npa=95212
...
А вот и видео
https://www.youtube.com/watch?v=_Oba...ature=emb_logo

[crossing]

Сообщение от Aragorn Ваше мнение нам очень важно! Можно я буду консультироваться с Вами?

Вот этот ваш 384фз тоже самое, что и конституция. Обо всём и одновременно ни о чём.

[Aragorn]

Вот этот ваш 384фз тоже самое, что и конституция. Обо всём и одновременно ни о чём.

С нетерпением буду ждать Ваших новых комментариев. Настолько глубоко мало кто копает.

[Natan Abramovich]

А эти пункты не противоречат друг другу. Вы сравнили горячее и подвал. Часть 8ая говорит о том, что если вы нарушаете требования нормативных актов, то разрабатывайте специальные технические условия и вперед, подтверждайте, что их можно нарушить и чем вы все это перекрываете. Часть 15 же в свою очередь говорит, что если нормы для того или иного случая нет, то вы фактические ничего не нарушаете, так как их в принципе нет, но надо как то решать вопрос, а значит сами заказывайте исследования, проводите испытания и подтверждайте и если результаты проведенной работы соответствуют требованиям нормативных документов, то просто прикладываете результаты работ к ПСД. Если же после проведенных испытаний выяснится, что есть расхождения с требованиями, то будьте добры разработать СТУ к вашим решениям. Все, никаких противоречий.

[Aragorn]

А эти пункты не противоречат друг другу. Вы сравнили горячее и подвал. Часть 8ая говорит о том, что если вы нарушаете требования нормативных актов, то разрабатывайте специальные технические условия и вперед, подтверждайте, что их можно нарушить и чем вы все это перекрываете. Часть 15 же в свою очередь говорит, что если нормы для того или иного случая нет, то вы фактические ничего не нарушаете, так как их в принципе нет, но надо как то решать вопрос, а значит сами заказывайте исследования, проводите испытания и подтверждайте и если результаты проведенной работы соответствуют требованиям нормативных документов, то просто прикладываете результаты работ к ПСД. Если же после проведенных испытаний выяснится, что есть расхождения с требованиями, то будьте добры разработать СТУ к вашим решениям. Все, никаких противоречий.

Почитайте внимательно

В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

...
Привожу пример. Сейчас нет нормативного документа на сейсмоопоры. В соответствии с ч. 8 ст. 6 "В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований ... или такие требования не установлены" - требуются СТУ. И Главгосэкспертиза требуют СТУ (со слов знакомого ГИПа). Цена вопроса несколько миллионов.
Но если заказчик попытается воспользоваться ст. 16 - то по ней в случае отсутствия требований, возможны результаты испытаний, исследований. А это может быть уже готовая бумажка от фирмы-производителя. Но примет ли её экспертиза? Скорее всего нет.

...
Но тема ТС немного не про это, он разбирал другое противоречие - с обязательными-добровольными, и как раз его вопрос - он решен в проекте изменений к 384-ФЗ.

[Natan Abramovich]

Да, не совсем корректно написал. Статья 6 это как, а статья 15 это что. Наверное так