dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Какая зарплата в проектировании?

Какая зарплата в проектировании?

Версия для печати
 
Закрытая тема
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 26.03.2015, 12:08
Какая зарплата в проектировании?
owen
 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 3

owen вне форума Вставить имя

Добрый день уважаемые форумчане.

Интересует мнение опытных в проектировании людей. Сам я – вчерашний выпускник вуза, и вопросы у меня наивны, хоть мне и 24.
Сколько в среднем можно зарабатывать, работая проектировщиком, ГИПом? Интересует не столицы, а провинциальные города России. И насколько значим опыт?
Какое количество опыта в проектировании нужно иметь, чтобы уже начинать думать о должности ГИПа?
Я правильно понимаю, чтобы стать хорошим ГИПом, нужно иметь большой опыт именно в проектировании, расчетах конструкций?
При каких условиях в проектировании можно получать высокую зп? И какая зп может считаться в проектировании высокой? Что для высокой зп нужно в первую очередь: много связей или понимания того что делаешь или много левака или большой опыт или что-то еще?


Эту портянку лучше не читать, она похожа на троллинг, но такие вот мыслишки.
Строительство нравилось. Когда я учился в вузе, мечтал стать хорошим конструктором, ГИПом.
Но со временем, встретив огромное количество разных людей, мое мнение кардинально поменялось.
Так сложилось, что несколько лет (во время учебы) пришлось работать в лаборатории грунтов (необычной, т.е. не только ИГИ), немного занимаясь халтурками (проекты типа коттеджей). После этого я поработал и в цеху и инженером ПТО, а теперь (около полугода) работаю чертежником в маленькой, но очень хорошей фирме, где и рады бы учить меня тонкостям, но….
Еще к выпуску появилось стойкая неприязнь к профессии проектировщика, вплоть до отвращения. Как я оказался сейчас в проектной конторе – не понимаю))) Чувствую себя не на своем месте. Желания развиваться и разбираться в тонкостях-никакого.
Одногруппники, кто поумнее, ушли куда угодно, но только не в проектирование: кто на стройку, кто в продажи стройматериалов, кто в органы; а те кто никогда особо не блистал умом или решимостью пошли в проектные конторы (Этот факт смущает донельзя, может группа такая чуднАя). Я не встречал ни одного крупного руководителя или директора фирмы с опытом работы проектировщика. Такие люди вообще бывают? Или ГИП – это фактически потолок карьеры?
В принципе могу себя пересилить и стать развиваться в области проектирования, но только если это действительно может принести ощутимые дивиденды в дальнейшем. Отсюда мои вопросы в начале: сколько можно добиться и когда? Если приложить все свои усилия и голову и стоит ли оно того.
В общем, сейчас думаю либо бросить все это и заниматься чем-то другим, либо всерьез взяться за эту профессию. Сейчас – ни то ни се, работаю без особых стараний.

Последний раз редактировалось owen, 26.03.2015 в 12:25.
Просмотров: 61510
 
Непрочитано 26.03.2015, 17:53
#41
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,570


Цитата:
Сообщение от Elizaveta Pryazhentseva Посмотреть сообщение
Наемному работнику не бывает много денег, сколько бы не заплатил, на качество это никак не замотивирует. На качество мотивирует штрафы.
Причем тут качество и халтуры, я выполняю основную работу с должным качеством.
maks-ufa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.03.2015, 17:56
#42
irif


 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от dimasss Посмотреть сообщение
Да только хотите Вы видимо всего и все сразу. Хотите сделать, сделайте высокооплачиваемым, но халтурить в рабочее время это воровство в прямом смысле этого слова. Выполнили быстро ту работу, которую вам поручили, попросите еще. Со временем работодатель вас не захочет терять, т.к. взять молодого и обучить его проектировать, это очень проблематично. И будете Вы получать сколько захотите..

Даже интересно стало, а много у нас народ, в нашей сфере - проектирование, халтурит в рабочее время? Может как-то вывесить это на голосование какое-то?
Я понимаю, что вам как работодателю это неприятно. Но в нашей сфере часто бывает: прилетает гип или нач. отдела. нужно сделать то и то (я занимаюсь конструктивом) срочно! ты объясняешь это работа будет бес толку так как нет исходников и при появлении оных нужно будет все переделывать, а он все равно НАДО! Вот в таких ситуациях и возникают свободные окна для халтур. Был у меня в начале пути глав. спец. у него была фраза "Все должно отлежаться, устаканиться!", так вот с ним мы не разу не сорвали сроков, ни разу, успевали даже в домино сыграть (было дело гос. институте). После него была женщина с которой мы вес носились, она не понимала что пока работы нет, бегали вырывали сырые задания у смежников переределывали по 5 раз и срывали стоки. Так это я к чему! Хорошо работать должен как подчиненный так и руководитель, а не друг-другу в рот смотреть. Во всех контрактах у меня было прописано, что фирма обязуется обеспечить меня работой и достойно оплатить ее, но зачастую когда работы нет, или за нее не заплатили руководство ставит тебя перед фактом и разводит руками типа будем ждать пока оплатят. А то что это прямая обязанность забывают.
Просто нужно уважать и подчиненных, в конце концов вы можете уволить неугодных =).
.
irif вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.03.2015, 18:01
#43
dimasss

инженер
 
Регистрация: 09.02.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 724


Цитата:
Сообщение от irif Посмотреть сообщение
Я понимаю, что вам как работодателю это неприятно. Но в нашей сфере часто бывает: прилетает гип или нач. отдела. нужно сделать то и то (я занимаюсь конструктивом) срочно! ты объясняешь это работа будет бес толку так как нет исходников и при появлении оных нужно будет все переделывать, а он все равно НАДО! Вот в таких ситуациях и возникают свободные окна для халтур. Был у меня в начале пути глав. спец. у него была фраза "Все должно отлежаться, устаканиться!", так вот с ним мы не разу не сорвали сроков, ни разу, успевали даже в домино сыграть (было дело гос. институте). После него была женщина с которой мы вес носились, она не понимала что пока работы нет, бегали вырывали сырые задания у смежников переределывали по 5 раз и срывали стоки. Так это я к чему! Хорошо работать должен как подчиненный так и руководитель, а не друг-другу в рот смотреть. Во всех контрактах у меня было прописано, что фирма обязуется обеспечить меня работой и достойно оплатить ее, но зачастую когда работы нет, или за нее не заплатили руководство ставит тебя перед фактом и разводит руками типа будем ждать пока оплатят. А то что это прямая обязанность забывают.
Просто нужно уважать и подчиненных, в конце концов вы можете уволить неугодных =).
.
Описанная Вами проблема - это в чистом виде не качественное руководство, вот и все. У нас то же такое бывает, сырые исходники. Их действительно нужно отложить, где-то может что-то и надо сделать, по политическим соображением. Но сырое в сторону, делаешь ту работу, которая уже высохла И вот это как раз проблема профессионализма работодателя, загрузить работой так, что бы потом ее не переделывать, ведь фирме это тоже не выгодно...
dimasss вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 26.03.2015, 18:03
#44
owen


 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 3


Цитата:
Бросай однозначно!!! Сделаешь добро своему руководителю. У меня в отделе и группе после кризиса 2008-2009 года большинство инженеров составляли пенсионеры и такие пионеры как owen. Пенсионеров потихоньку хотели увольнять, хотя они не спеша, в меру своего возраста, делали свою работу профессионально. Пионеров же держали до последнего, уговаривая и доплачивая им с общего котла. На выходе от них одни переделки, недоделки или бросовые работы. А потом все равно на увольнение.
К сожалению это правда. Вроде стараюсь и начальника не подводить и добросовестно выполнять поручения, но такие косяки в последнее время идут, аж стыдно за себя....
И я сам всегда удивлялся, что в организациях почти нет молодежи моего возраста (18-24 лет), чем занимаются....?
Цитата:
Человек не меняется, сколько бы ему не платили! Как он относится к работе за 20 000 руб, так он будет относится, когда будешь ему 200 000 платить.
+1000!!! Сам убедился в этом.
Цитата:
Вообщем, мое мнение, главное любить то чем ты занимаешься. Я начал с обычного проектировщика, сейчас своя контора по проектированию. Да в проектировании все не быстро. Мой путь занял в районе 15 лет. От Начинающий конструктор, ведущий конструктор, начальник отдела, тех. дир. и своя организация. Все возможно! Нужна цель и любовь
Да, живого примера мне не хватает явно. Может эта одна из причин моего настроя. На всех предыдущих работах я старался изо всех сил: по своей воле оставался после работы и предлагал что-нибудь...сам изучал литературу и прочее. Всем работодателям нравилось... Но сейчас - абсолютная апатия.

Всем спасибо за комментарии, не обессудьте если кого-то задел)))
owen вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.03.2015, 18:03
#45
irif


 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 25


Соглашусь с одним, в наше время заинтересовать деньгами очень сложно, всегда скажут мало! Но почему-то мало кто заинтересовывает чем-то другим.
irif вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.03.2015, 18:04
#46
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,570


Цитата:
Сообщение от dimasss Посмотреть сообщение
Сдельная оплата это идеал в сфере проектирования, но придти к нему в современных условиях практически не возможно. Это как коммунизм - идея то супер, но человеческое нутро - это капитализм...
Ну, наконец-то, зачем тогда было разводить дискуссию? Пришли фактически к тому, с чего я начинал - стремление к сдельной оплате и невозможности ее реализации работодателем))))
maks-ufa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.03.2015, 18:05
#47
All07


 
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 40


Цитата:
Сообщение от dimasss Посмотреть сообщение
В моем понимании профессионализм работника как раз в том и заключается, что не зависимо от з.п. делать все качественно. А человек так устроен что сколько бы ему не платили, всегда будет мало, надо с уважением относится друг к другу...
dimasss, у Вас отношение действительно такое про какое пишете? Я обладаю информацией про то что это не совсем так ) Не пускайте пыль в глаза форумчанам.
All07 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.03.2015, 18:09
#48
irif


 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от dimasss Посмотреть сообщение
Описанная Вами проблема - это в чистом виде не качественное руководство, вот и все. У нас то же такое бывает, сырые исходники. Их действительно нужно отложить, где-то может что-то и надо сделать, по политическим соображением. Но сырое в сторону, делаешь ту работу, которая уже высохла И вот это как раз проблема профессионализма работодателя, загрузить работой так, что бы потом ее не переделывать, ведь фирме это тоже не выгодно...
Согласен! Но по своему опыту скажу "рыба гниет с головы" (не конкретно про руководство фирмы, про управление вцелом), несколько товарищей работают в очень слаженных командах (по ЗП выше головы не прыгают), так вот они за халтуры или доп работы не берутся ни за каике шиши). У меня тоже был такой период и дело совсем не в деньгах.
irif вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.03.2015, 18:36
#49
dimasss

инженер
 
Регистрация: 09.02.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 724


Цитата:
Сообщение от owen Посмотреть сообщение
Всем спасибо за комментарии, не обессудьте если кого-то задел)))
Надеюсь Вы примите правильное решение. Работать на не любимой работе, так же как жить с не любимой женой Все равно рано или поздно развод случится, все будет не так и все будет раздражать, поэтому не стоит тратить жизнь ради этого...
dimasss вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.03.2015, 21:11
#50
Dinar^^


 
Регистрация: 22.08.2010
Сообщений: 1,097
Отправить сообщение для Dinar^^ с помощью ICQ


Потерпите чуток и работайте, развивайтесь в свободное время! Полюбите работу как пойдут деньги, главное найти заказчиков. Не гонитесь, всему свое время. Деньги зарабатывать можно и очень неплохие - у меня за последние 2 года на шабашках в среднем за год до 2-х зп в месяц вышло тьфу тьфу тьфу. И у Вас будет, нужно только правильно мотивировать себя. К слову мне 26, закончил в 23 и я не из Москвы. Удачи!
__________________
Ищу себя..

Последний раз редактировалось Dinar^^, 26.03.2015 в 21:24.
Dinar^^ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.03.2015, 22:03
#51
dimasss

инженер
 
Регистрация: 09.02.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 724


Цитата:
Сообщение от Dinar^^ Посмотреть сообщение
Не гонитесь, всему свое время.
+1000 для человека в 26 лет это важное понимание!
Цитата:
Сообщение от Dinar^^ Посмотреть сообщение
Потерпите чуток и работайте, развивайтесь в свободное время
Да именно так!
Цитата:
Сообщение от Dinar^^ Посмотреть сообщение
И у Вас будет, нужно только правильно мотивировать себя
Молодец!
dimasss вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.03.2015, 23:31
#52
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,606


встану в этом споре не сторону maks-ufa.
Цитата:
Сообщение от dimasss Посмотреть сообщение
Работать ради денег вот это путь в никуда и партия тут ни при чем. Именно работать ради работы.
мечта любого рабовладельца руководителя организации - чтоб рабы сотрудники работали ради идеи, а не ради денег. Хотя вот это как раз ошибочный подход - нужно давать возможность им зарабатывать, тогда будет отдача.
Цитата:
Сообщение от dimasss Посмотреть сообщение
а так это просто воровство в чистом виде
в некотором смысле и руководитель ворует - наживается на труде работников
dimasss, у Вас если будут перебои с заказами, будете выплачивать своим официально устроенным сотрудникам полную зп? Уверен на 100%, что им будет предложено пойти отдохнуть без оплаты или с минимальной оплатой (5,000 р). Тогда какие у Вас обиды на работников? Я не спорю с тем, что у руководителя куча головняков и он отрабатывает свой хлеб. Но, допустим, найдете Вы прибыльный заказ по цене выше рыночной, будут ли сотрудники иметь с этого повышенную з/п? Опять же сомневаюсь, тогда какой честности хотите от них? Работаете в одной команде - значит и деньги нужно распределять соответственно.

По теме - неужели всем всегда нравилась их работа? неужели не бывало моментов, когда она вызывала отвращение? owen, я бы все-таки не советовал бросать дело на полпути, не разобравшись в сути этой работы. Работа интересная, но не для всех, не простая и ответственная. Многое зависит от характера. Деньги зарабатывать можно, для этого нужно знать свое дело хорошо (как везде). В Москву - не советую.
mainevent100 на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.03.2015, 23:41
#53
dimasss

инженер
 
Регистрация: 09.02.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 724


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
dimasss, у Вас если будут перебои с заказами
Было такое, работники об этом не знали, делали заказы, по которым договоры были не подписаны, часть из этих заказов вообще не пошло скажем, а часть пошли через 2-3 месяца, но когда работники их делали вероятность пойдут не пойдут была 50/50 - это мои риски, а з.п. люди получали как обычно. Так же да есть заказы выше рыночных , но полно заказов и ниже рыночных - постоянный заказчик, что бы поддерживать отношения нужно всякую работу выполнять, в том числе когда-то и не выгодную для фирмы, когда-то и у меня как у владельца 40-50 тыщ в месяц получается, но не плачу (в смысле слезки не капают), з.п. всем плачу, понятно когда-то и в хорошем наваре я, но часть денег всегда на черный день - "подушка" на случай "плохих месяцев" с работой. Поверьте все оочень сложно, когда есть собственный проектный бизнес . Да забыл сказать - все переработки (более 8 часов в день) -оплачиваю в двойном размере...
dimasss вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.03.2015, 23:44
#54
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,570


У меня творческий подъем случился, когда поменял скучное 2-Д черчение в Автокаде на трехмерное проектирование в Allplan, интерес к работе вырос в разы.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
В Москву - не советую
Это точно. Самое лучшее сочетание ЗП/стоимость кв.м. жилья в Питере.
maks-ufa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.03.2015, 23:54
#55
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Воронеж
Сообщений: 1,192
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


зато в питере плохой баланс солнышко/пасмурно
ssn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.03.2015, 23:54
#56
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,606


Цитата:
Сообщение от dimasss Посмотреть сообщение
Было такое, работники об этом не знали, делали заказы, по которым договоры были не подписаны
dimasss, все верно, Вы как грамотный руководитель выкручиваетесь из сложных ситуаций, делаете все, чтобы заработать как можно больше ДЛЯ СЕБЯ! Ваши работники при этом получают фиксированный оклад. Почему Вы лишаете их возможности сделать что-то, чтобы заработать больше ДЛЯ СЕБЯ? Если работник справляется с основной работой, у него остается свободное время, он должен прийти к Вам и сказать "дайте мне еще работы, я выполню ее за тот же оклад"?? Ну не надо считать себя умным, а остальных дураками, он лучше в это время сделает халтуру ДЛЯ СЕБЯ! и это абсолютно правильно, если только руководитель не будет оплачивать ему работу сдельно
mainevent100 на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2015, 00:27
2 | #57
dimasss

инженер
 
Регистрация: 09.02.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 724


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
у него остается свободное время, он должен прийти к Вам и сказать "дайте мне еще работы, я выполню ее за тот же оклад"?
Именно так, и я ему добавлю з.п., т.к. считаю его ценным работником. Так же кроме денег, я повышаю его профессиональные навыки (что не мало важно, я говорил опыт моего проектирования более 15 лет)
А так этот спор ни к чему не приведет, вы рассуждаете как наемный работник, я рассуждаю как руководитель. Задача конторы в кризис не поднять бабло, а выжить на рынке в данных условиях - поверьте это так. Да и в принципе я инженер по своей сути, а не манагер...
Честно мне надоели все эти рассуждения, живите как живете, время и бог рассудит...
Меня раздражают обиженные люди: вот блин на нас навариваются, а мы такие умные, такие способные, вечно не оцененные, блин блин блин, как же так, мы рабы в конторе, а руководство гребет деньги лопатой. Если ты что-то стоишь, уволься докажи что ты один можешь найти заказ, получить деньги и жить достойно, а так, это все болтовня! всем спасибо за внимание...
dimasss вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2015, 01:25
#58
Sidny_Cross

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 12.05.2012
Ярославль
Сообщений: 26


Лично у меня не так много опыта как у моих коллег по отделу, в среднем это 8 лет. Но скажу честно после того как я ушел с линии и пришел работать в проектный институт, я не разу не пожалел, можно сказать на работу как на праздник. Есть огромное желание учиться, учиться и еще раз учиться, я даже готов вкладывать в свое образование деньги, так как это инвестиции в себя.
Для того чтобы получать бОльшую заработную плату нужно хоть что-то из себя представлять, способность решать сложные задачи. А это опыт и его за год не получить.
Sidny_Cross вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2015, 03:19
#59
Olegator

инженер-расчетчик)
 
Регистрация: 27.04.2011
г.Чита
Сообщений: 46


Цитата:
Сообщение от Ingen Посмотреть сообщение
считает что твоя работа - начертить пару прямоугольников, поэтому происходит постоянное недопонимание, нереальные сроки и т.п.
Полностью согласен с этим сообщением))). Озвученные вами зарплаты и в нашем городе примерно такие же. Исключение составляют организации, финансируемые извне крупными предприятиями, в основном московскими. И мне повезло на сегодняшний день с этим. А до этого были тоже халтурки, потерянное здоровье и личное время...

Уважаемый Owen, присоединяясь ко многим высказываниям, хочу выразить свое мнение: наверное не стоит вам продолжать с таким настроем работу в данной отрасли. Чтобы заработать себе имя, клиентов, деньги в конце концов, нужно много пахать и тратить свое личное время на то, чтобы повысить свою квалификацию. Если работа не по душе, ну не стоит тратить на нее время (я знаю, о чем говорю, до проектирования кем только не отработал).
Olegator вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2015, 05:20
7 | #60
A123456789


 
Регистрация: 27.03.2015
Сообщений: 221


Аж зарегистрировался...
Топикстартеру.
Проектирование - как отдельная профессия - абсолютно бесперспективна.
По разным причинам.
На практике все позиции на рынке труда сейчас загоняются примерно в один диапазон - но гемора в проектировании намного больше - дурная психованная профессия.
Ай-ти, кстати, тоже быстро насыщается кадрами и зарплаты там постепенно снижаются к среднему уровню.
А вот проектные компетенции полезны.
Т.е. имеет смысл получить проектный опыт до уровня ведущего и сваливать на линию, в ПТО или эксплуатацию.
Имея проектные компетенции будете чувствовать себя на линии защищённо - будете грамотно срезать углы.
А проекты лучше делать - работая на линии, в режиме халтуры, выбирая чего попроще и чего подороже, выковыривая изюм, пользуясь связями на линии, напрямую - а не через дцатые руки.

"Владельца проектного бизнеса", отметившегося в обсуждении, не слушайте - моет мозги на тему "трудовой этики".
Вся его "этика" сводится к демпингу при ценообразовании и выжиманию из людей результата под эту цифру.
В теории его, как "бизнесмена", компетентность должна заключаться именно в получении контракта за адекватные деньги и такой организации процесса, при которой минимизируются переделки и прочие ненужные движения.
На практике вменяемого ценообразования в проектировании нет и не предвидится. В частности из-за демпинга.
Как нет и вменяемого управления.
При этом требования к качеству проектной документации и ее детальности только растут.
А заведете привычку работать "за идею" - так и будете всю жизнь за копейки работать - на лбу будет клеймо любителя поработать за идею и опытные люди будут легко это видеть.

Последний раз редактировалось A123456789, 27.03.2015 в 06:32.
A123456789 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Какая зарплата в проектировании?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||