[Nikita42]

Здравствуйте дорогие форумчане! Конструктив: бетонная подготовка, марка бетона В7,5. Авторский надзор требует лабораторное заключение на испытание кубиков разрушающим методом 7 и 28 суток. Нужно ли его вообще делать на бетонную подготовку? Пожалуйста дайте ссылку на нормативную документацию по этой теме.

[Kvarky]

Вообще по логике бетонная подготовка нужна только для уменьшения толщины защитного слоя и подготовки рабочей поверхности для проведения дальнейших работ. Класс бетона по прочности там не рассчитывается, а закладывается рекомендуемый. Если класс будет ниже, то ничего страшного в этом не будет. В нормативах никогда не находил точного описания, что для бетонной подготовки испытания делать не надо. В СП 70.13330.2012 только пункт "5.5.1 Прочность, морозостойкость, водонепроницаемость, деформативность, а также другие показатели качества бетона, установленные проектом, следует определять по методикам действующих нормативных документов."
в РД 11-02-2006 требуются "г) результаты экспертиз, обследований, лабораторных и иных испытаний выполненных работ,проведенных в процессе строительного контроля;".
Четкого разделения что надо испытывать, а что не надо не нашел. По опыту: делаем испытания только несущих конструкций, где класс бетона на самом деле имеет значение.
И определение прочности в возрасте 7 суток не обязательно в принципе, оно только для того чтобы позволить нагрузить конструкцию, т.к. это можно делать преимущественно когда бетон набирает 70% прочности (как раз в возрасте 7 суток при норм условиях твердения).
Если авторский надзор ведет человек адекватный, то этих объяснений должно хватить. Если очередная тетя, не шарящая в работе конструкций то нет. Сдавали так и особо опасные объекты химические Ростехнадзору и мерседес центры с придирчивыми ОКСами.

[Podpolie]

Уже и авторский надзор это требует)))), ну все...приплыли))). Обычно этим страдает обкуренный технадзор. Приставали (технадзор) с тем же классом бетона. А кто испытывал эту ерунду...надо же быстрее из котлована выскакивать, да и паспорта бетона есть. Нагрузка на подошву фундаментов 1.5-2кгс/см2. Меня как автора проекта, на мои доводы о глупости, отправляют в пешее путешествие - у нас типа гособъект и исполнительная должна быть ну очень толстая, для проверяющих. В нормах по испытаниям не прописано, какая бетонная конструкция подлежит или нет испытаниям. Выручил строителей просто: сделал тупой элементарный расчет прочности бетонной подготовки на сжатие от фундамента)))). Тупо для особо "одаренных". Прошло сразу оптом по всем объектам))).
Прикладываю. Для очень умных знатоков - условия опирания соблюдены, отрыва подошвы нет. Может кто чем дополнит от этих балбесов)))) - надо всем миром объединяться и отбиваться.

[gofra]

Offtop: Сочувствую, у нас сейчас тоже гемор-заказчик требует исполнительную на армирование (до нуля 30 000 хомутов), уже намекнул 286 ук -требует больше, чем прописано гостом на геодезическую исполнительную

[Podpolie]

Ну надо еще 14000штук подзапихать куда нибудь (ерунда какая), если не залили))), а то пришьют статью... Нам говорят Вы государство не уважаете и не бережете бюджет - хотя в магазин и мы и они ходят. Может магазины разные и ценники тоже)))).

[486]

Бетон покупной или сами на площадке мешали?
На покупной можно данные об испытаниях на заводе запросить.

[Podpolie]

Как правило контроль параметров дозировки, а замесы разные - одним В7.5 другим В25.
Мы тоже обращались/пытались договориться, но задним числом кубиковую прочность не каждый технолог морально готов оформить.

[fag85]

Nikita42, ситуация у Вас сложная. Потому что за поддержкой стоило бы бежать к проектировщику, а т.к. требование поступило от самого проектировщика, то получается засада.
Формально он прав, т.к. в проекте указано требование к бетону по прочности и соответственно Вам необходимо подтвердить эту прочность.
Все что остается - это обосновать авторскому надзору, что он бестолковый специалист и не достоин носить звание инженера .
Вооружитесь пунктом 13.2.22 СП 50-101-2004:

При возведении монолитных фундаментов, как правило, устраивают подготовку из уплотненного слоя щебня или тощего бетона, обеспечивающую надежную установку арматуры и не допускающую утечки раствора из бетонной смеси бетонируемого фундамента.

и объясните что функции подбетонки:
1 - выровнять поверхность; 2 - не допустить утечку раствора; 3 - защитный слой бетона.
Конструктивных требований к подбетонке по прочности на сжатие нет, поэтому допускается заменить подбетонку на мембрану.

[bonacon]

Сообщение от Nikita42 Авторский надзор требует лабораторное заключение на испытание кубиков разрушающим методом 7 и 28 суток. Нужно ли его вообще делать на бетонную подготовку? Пожалуйста дайте ссылку на нормативную документацию по этой теме.

Странно конечно, что АН лезет в подбетонку. Но формально он прав, вы должны подтвердить, что работы выполнены в соответствии с проектом. Даже подбетонка, если в листе ОД указан её класс.
Вам проще исключить АН из всяких вспомогательных работ типа подбетоки, и составлять двусторонние акты. Ибо сказано в писании

3) АН участвует в освидетельствовании скрываемых возведением последующих конструкций работ, от правильности выполнения которых зависят прочность, устойчивость, надежность и долговечность возводимых зданий и сооружений, а также в приемке в процессе строительства отдельных ответственных конструкций;

а подбетонка к таким конструкциям точно не относится.

[fag85]

Сообщение от bonacon Вам проще исключить АН из всяких вспомогательных работ типа подбетоки, и составлять двусторонние акты

ага... а потом, когда заказчик или госстройнадзор выдаст предписание, что нет подписи АН, то придется ему доказывать есть ли подбетонка вообще.

Сообщение от bonacon а подбетонка к таким конструкциям точно не относится.

это как посмотреть. При указании защитного слоя бетона в фундаменте учитывается наличие или отсутствие подбетонки. И если наличие подбетонки не освидетельствовано, то возникает вопрос: обеспечен ли защитный слой рабочей арматуры фундамента? А это прямое влияние на надежность и долговечность

[nvica]

Сообщение от fag85 обеспечен ли защитный слой рабочей арматуры

Сообщение от fag85 fag85

Вы, что действительно считаете, что подбетонка защищает арматуру? и от чего же?

[v.psk]

Сообщение от nvica подбетонка защищает арматуру?

вы поняли не совсем так. Без подбетонки сложнее обеспечить проектный защитный слой бетона.

[bonacon]

Процитирую сам себя, хотя это и неприлично

Сообщение от bonacon Вам проще исключить АН из всяких вспомогательных работ типа подбетоки, и составлять двусторонние акты.

Сообщение от fag85 И если наличие подбетонки не освидетельствовано, то возникает вопрос: обеспечен ли защитный слой рабочей арматуры фундамента?

А акт подписанный ТН или стройконтролем заказчика и генподрядчика, не подтверждает наличие подбетонки ? Двусторонний акт принимается всеми, в т.ч. и ГСН. Или все на чем не расписался АН не существует в природе? АН сейчас вообще добровольное дело заказчика-застройщика, хочет нанимает, хочет гуляет сам по себе.

[fag85]

bonacon, Вы рассматриваете со стороны того, что заказчик согласен подписать двусторонний акт. Сами понимаете абсурдность этого? Т.е. заказчик нанял АН чтобы потом обходить его стороной?
Во-вторых, если АН на объекте обязательный по закону, то замучаетесь объяснять госстройнадзору почему нет подписи АН.

Сообщение от bonacon АН сейчас вообще добровольное дело заказчика-застройщика, хочет нанимает, хочет гуляет сам по себе.

не совсем так. АН добровольное дело для проектировщика, но для заказчика есть ряд законов, обязывающие организовать АН на определенных объектах

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от nvica Вы, что действительно считаете, что подбетонка защищает арматуру? и от чего же?

что Вы хотите от меня узнать.. зачем нужен защитный слой бетона?
Вам мало того, что так написано в нормах? Если есть подбетонка, то защитный слой делается меньше, а если нет подбетонки, то защитный слой больше.
Читайте хотя бы этот же СП 50-101, пункты 12.8.4-12.8.6. там написано от чего защищает. Как защищает: хорошо или плохо - это отдельная тема

[nvica]

Сообщение от fag85 СП 50-101, пункты 12.8.4-12.8.6. там написано от чего защищает

Там этого не написано.

[fag85]

Сообщение от nvica Там этого не написано.

в 50-х годах в школе был предмет "логика", наверное, зря отменили.
давайте вместе попробуем решить задачу.
дано:

12.8.4. Защитный слой бетона для рабочей арматуры должен обеспечивать... защиту арматуры от внешних атмосферных, температурных и тому подобных воздействий. 12.8.5. Для продольной рабочей арматуры толщина защитного слоя должна быть, как правило, не менее диаметра стержня и не менее: 35 мм - для монолитных фундаментов при наличии бетонной подготовки; 70 мм - для монолитных фундаментов при отсутствии бетонной подготовки.

Внимание, вопрос: от чего защищает подбетонка, при наличии которой уменьшается защитный слой бетона, который в свою очередь защищает от внешних атмосферных, температурных и тому подобных воздействий?

[nvica]

Сообщение от fag85 от чего защищает подбетонка

Нет такого термина "подбетонка"

[Tyhig]

fag85, прикольно !
А чего вы к нам на пьянки не ходите ? Мы тут каждые полгода собираемся обычно... Было бы интересно с вами познакомиться.

[крокодил]

Во первых нужно направить АН письмо с просьбой аргументировать ссылками на нормы их требования. Во вторых самим нужно знать нормативные требования по испытаниям бетонов. В третьих нужно на площадке иметь формы для кубиков - уж очень успокаивающе они действуют на технадзоров)
Для Подполья зарубка на нос - класс бетона подготовки устанавливается исходя из защитных свойств для арматуры, а не по прочности на сжатие, так что от вашей бумажки со школьным расчётом польза будет только если её хорошо помять)))

[Podpolie]

Сообщение от крокодил её хорошо помять)))

Крокодил. Вопрос был задан технадзором по Свердловской области о прочности, а о защитном слое там вообще такого понятия не знают и встретили такой аргумент с большим не доверием. А так как там все горы слабофонят от радиации, и все они там по ним ходят через чур облученные - поэтому достаточно и такой бумажки в качестве лекарства от прогибно-исполнительского поноса)))).