Совершенно нубский вопрос от неспециалиста. Без привязки к конкретному объекту, исключительно любознательный интерес.

[kruz]

Сообщение от СРО РОКОКО Почему в прошлые века делали так, как на фото ниже, а не так, как на фото выше? Разумнее люди были, что ли?

А что не сравниваем с древним Египтом?
Если верить Бреннеке и Ломейеру, то стенки из трубчатых свай коробчатого замкнутого ларсена (не путать с известным сейчас ларсеном - остатками былого великолепия каталога фирмы Ларсен) были применены в 1927 году канала Везель. Немцы видать тогда уже были неразумны, так как в СССР металл считался стратегическим материалом и даже в ответственные Ж/Б конструкции его не докладывали....
Offtop: но вроде первые замкнутые шпунтовые профили появились в сортаментах Круппа (1900-1903 гг) и их заполняли песком....

[miko2009]

труба (шпунт) сгниет за 3 года, поэтому это и есть временное ограждение котлованов, а не постоянное. Если залили бетоном именно шпунт то это даст немного к прочности на изгибающий момент но к этому бессмысленно прибегать, так как невыгодно. Возможно захотели залить что бы увеличить устойчивость стенки трубы в каком то частом случае. Ну а по поводу того , что буронабивная свая не может работать как шпунт это что то новое.....см. скрин
http://2.bp.blogspot.com/-bYBEO2P9-u...M/s1600/81.JPG
P.S. на картинке получился в итоге некий вариант "стены в грунте".

[Sam]

Сообщение от miko2009 Ну а по поводу того , что буронабивная свая не может работать как шпунт это что то новое

Вы цитату приводите того, кто так сказал хотя бы. ограждения из буронабивных свай
СРО РОКОКО, я и kruz прекрасно это знаем.

Сообщение от miko2009 труба (шпунт) сгниет за 3 года

Очень смелое утверждение. Труба со стенкой в 8 мм не сгниет даже близко за 3 года.

[miko2009]

Сообщение от Sam Вы цитату приводите того, кто так сказал хотя бы. ограждения из буронабивных свай СРО РОКОКО, я и kruz прекрасно это знаем.

уже не помню кто именно, уж простите меня но вы для меня все на одно лицо

Сообщение от Sam Очень смелое утверждение. Труба со стенкой в 8 мм не сгниет даже близко за 3 года.

http://electromax.by/content/files/m...ti_Larssen.pdf таблица 10, на стройках где извлекают шпунт ( в большинстве случаев невозможно) конструкция должна пройти повторную приемку , после замеров коррозии она уже в большинстве случаев непригодна даже после 1 года, поэтому в силу всех факторов их в 99% не извлекают.

[Sam]

Сообщение от miko2009 уже не помню кто именно, уж простите меня но вы для меня все на одно лицо

Вы меня простите, но вы когда-нибудь проектирования ограждения котлованов, хоть раз? Я вижу, что ваши знания по этой теме стремятся к 0.

Сообщение от miko2009 таблица 10, на стройках где извлекают шпунт

Сами говорите, что труба сгниет, т.е. будет реализован полный коррозионный износ в грунте за 3 года и при этом вы приводите ссылку на производителя, где он обещает, что в обычных грунтах за 5 лет коррозии не будет. Где логика в ваших действиях? Или вам лишь бы что-нибудь написать?
Ознакомьтесь с предельными отклонениями шпунта для определения возможности повторного использования:ссылка: +- 2 миллиметра по толщине корыта.
Почитайте статейку: ссылка, посмотрите на долговечность.
---
Скорость коррозии в обычном грунте - не более 0,1 мм в год.

Сообщение от miko2009 после замеров коррозии она уже в большинстве случаев непригодна даже после 1 года

Полный бред. Непригоден шпунт не из-за коррозии, а по другим причинам: грунтовые условия, отсутствие техники для демонтажа, повреждения замков при неправильном погружении и т.д. Если бы шпунт нельзя было извлечь и повторно использовать через год, никто бы не говорил о возможности его извлечения и повторного использования.

----- добавлено через ~4 мин. -----
*проектировали
---
Не один раз видел, как вибропогружателем демонтировали шпунт и использовали повторно.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от miko2009 в большинстве случаев невозможно

Далеко до истины, как до луны.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Была целая трасса со ограждением из труб, работы производились участками. Для упрощения завинчивания и демонтажа часто предусматривается спиральная навивка. Демонтировать трубы не так уж и сложно, а проблема при наличии вблизи зданий заключается в возможности заезда техники для демонтажа, а также в появлении полости в месте трубы после демонтажа, если она была закрытой (с наконечником). Эти полости нужно затампонировать и часто заказчик, взвесив все за и против, отказывается от демонтажа. Если в чистом поле - то проблем особых не было: даже в тугопластичном суглинке.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от miko2009 вы для меня все на одно лицо

Offtop: А Вы из каких мессий будете? Простите, не признал
Offtop: P.S. Остановите Землю, - я сойду, пожалуй

[kruz]

Сообщение от miko2009 уж простите меня но вы для меня все на одно лицо

У, батенька, да у вас не все хорошо...(Прозопагнозия)
Offtop: (Характеризуется нарушением узнавания лиц. Узнавая части лица и отличая лицо от других объектов, больные не могут определить его индивидуальную принадлежность, иногда не способны различать лица мужчин и женщин
Прозопагнозия вызывается травмой, либо ростом опухоли, либо, что чаще всего, сосудистыми нарушениями в правой нижне-затылочной области, часто с распространением очага на прилегающие отделы височной и теменной долей. Другие аспекты системы распознавания у прозопагнозиков обычно остаются интактными. Но это не дефект восприятия, поскольку такие больные легко определяют, одинаковы два лица или нет. Более того, они узнают человека, если смотрят на него и одновременно слышат его голос. Таким образом, прозопагнозия — это модально-специфическое нарушение, при котором зрительная информация не взаимодействует с информацией других модальностей и поэтому не может быть интерпретирована как тот или иной хранящийся в памяти образ)

[vedinzhener]

Сообщение от kruz У, батенька, да у вас не все хорошо...(Прозопагнозия) Offtop: (Характеризуется нарушением узнавания лиц. Узнавая части лица и отличая лицо от других объектов, больные не могут определить его индивидуальную принадлежность, иногда не способны различать лица мужчин и женщин Прозопагнозия вызывается травмой, либо ростом опухоли, либо, что чаще всего, сосудистыми нарушениями в правой нижне-затылочной области, часто с распространением очага на прилегающие отделы височной и теменной долей. Другие аспекты системы распознавания у прозопагнозиков обычно остаются интактными. Но это не дефект восприятия, поскольку такие больные легко определяют, одинаковы два лица или нет. Более того, они узнают человека, если смотрят на него и одновременно слышат его голос. Таким образом, прозопагнозия — это модально-специфическое нарушение, при котором зрительная информация не взаимодействует с информацией других модальностей и поэтому не может быть интерпретирована как тот или иной хранящийся в памяти образ)

[Poreth]

Сообщение от miko2009 http://2.bp.blogspot.com/-bYBEO2P9-u...M/s1600/81.JPG

красивая картинка.

----- добавлено через ~1 мин. -----
фасонки только вызывают вопросы. там по идее все сжато должно быть и тут такие куски плоского металла.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А часть распорок упирается прямо поперек этик фасонок без распорок с другой стороны о_О

[Sam]

Offtop:

Сообщение от Poreth А часть распорок упирается прямо поперек этик фасонок без распорок с другой стороны о_О

А это уже подрядчик. Там должен был быть подкос или распорка в закладную плиты, но по какой-то причине не сделали.

Сообщение от Sam Вы о каких диаметрах шпунта говорите - по метру в диаметре? Берем трубу 530x6 (71164,1 кНм2 - труба, 105971,7 кНм2 - бетон B25). Имеем, что при УПРУГИХ характеристиках бетона повышение изгибной жесткости - 2,5 раза. Если конструкция постоянная, то повышение жесткости - 1,5 раза.

Это Вы не учитываете сцепление бетона с трубой. А оно, видимо, всё-таки есть. А это повышает изгибную жесткость. И, видимо, кто-то исследовал, раз kruz говорит про две диссертации. Ну конкретные цифры в любом случае нужны при рассмотрении конкретных задач, а тут был вопрос во имя любознательности.

Сообщение от Sam Offtop: Думаю, автору хватит инфы, чтобы что-то для себя понять. А-то тема поплывет в неизвестном направлении.

Более чем. Спасибо, v.psk, butch, Sam, kruz, 486.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Sam ограждения из буронабивных свай

да только про стальные трубы, заполняемые бетоном и навечно оставляемые в бетоне нет ничего в том пособии

[Sam]

Сообщение от СРО РОКОКО да только про стальные трубы, заполняемые бетоном и навечно оставляемые в бетоне нет ничего в том пособии

А это пособие на них не распространяется. Стальная труба с бетоном уже будет набивной буровой опорой. Я видел такое в проектах не раз и не два, в том числе проекты НИИОСПа.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Про Крайний Север вообще молчу.

----- добавлено через ~19 мин. -----
ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И ПРОИЗВОДСТВУ РАБОТ
УСТРОЙСТВУ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ КОТЛОВАН* СТЕСНЕННЫХ УСЛОВИЯХ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ГОРОДСКОЙ ЗАСТРОЙКИ В Г. МОСКВЕ
ТР 206-09

3.9 При использовании в качестве ограждающих конструкций котлованов свай из неизвлекаемых труб, погружаемых в лидерные скважины, трубы следует заполнять бетоном или цементно-песчаным раствором. При устройстве свай из труб в неустойчивых грунтах скважины заполняют цементным раствором в процессе извлечения бурового инструмента. Забирку выполняют из горизонтальных элементов.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Sam При устройстве свай из труб в неустойчивых грунтах скважины заполняют цементным раствором

зачем?, (именно это слово является ключевым в заголовке темы, там не спрашивается: "Приходилось ли вам заполнять раствором трубы?):

Сообщение от Arikaikai Зачем в шпунт из круглых труб заливают бетон?

Вот смотрим на фото в #36 и задаём себе вопрос: зачем там трубы диаметром полтора метра засыпаны песком, а сверху сделана растворная/бетонная стяжка толщиной ну 10-20см? Неужели трудно мозг включить?

[Sam]

Offtop:

Сообщение от СРО РОКОКО Неужели трудно мозг включить?

Так он у меня никогда не включался. Как его включить не подскажете?
1) Если хотите уловить мысли нормотворцев, напишите Петрухину письмецо и выложите здесь всем на рассмотрение.
---
2) Я заполнял для увеличения жесткости всей конструкции на 50% и исключения коррозии трубы изнутри. Труба подбиралась исходя из предполагаемого коррозионного износа наружной оболочки, контактирующей с грунтом, за N лет.
---
3) Смотрите сообщение 18, я сказал - как есть по факту, с чем мне приходилось сталкиваться - постоянные ограждающие конструкции из труб, заполняемых бетоном, которые на период эксплуатации сооружения будут являться подпорной стеной. (п. 3.9 "При использовании в качестве ограждающих конструкций котлованов свай из неизвлекаемых труб, погружаемых в лидерные скважины, трубы следует заполнять бетоном или цементно-песчаным раствором").
Далее в 35 я высказал свое мнение про заполнение инвентарного шпунта бетоном - именно шпунта. Лично для меня это бредовая затея, ибо жесткость лучше увеличить следующим типоразмером трубы.
---

Сообщение от Sam При устройстве свай из труб в неустойчивых грунтах скважины заполняют цементным раствором в процессе извлечения бурового инструмента.

Ну если вы этого понять не можете, то почитайте, что такое структурно-неустойчивые грунты.
---

Сообщение от СРО РОКОКО (именно это слово является ключевым в заголовке темы, там не спрашивается: "Приходилось ли вам заполнять раствором трубы?)

Форум - место для обсуждения. Чем больше мыслей, тем лучше для всех участников.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Sam из труб, заполняемых бетоном, которые на период эксплуатации сооружения будут являться подпорной стеной

Сообщение от Sam Забирку выполняют из горизонтальных элементов.

Сообщение от Sam исключения коррозии трубы изнутри

На весь период эксплуатации сооружения - ржавые трубы и гнилые доски? Нафига тогда вообще такое постоянное ограждение? Ну, котлован оградить - это понятно. Сделать в котловане бетонные стены подвал(а, -ов) и затем выдернуть шпунт(бетонотрубы или прочую извращенку) - тоже понятно.
Сделать бетонные стены, но похоронить при этом десяток вагонов труб(ассигнаций) - непонятно.
Использовать (в качестве стен подвалов) на всем периоде эксплуатации ржавые трубы и гнилые доски - вообще за гранью понимания.
Про срок службы ржавых труб в 50 и более лет - это даже не сказки, а для анекдота - слишком мрачно, анекдот должен быть смешным.

[Sam]

СРО РОКОКО
Ну Ёпсиль-мопсиль. В пункте 3.9 описаны два разных случая:
Это первый:

1) При использовании в качестве ограждающих конструкций котлованов свай из неизвлекаемых труб, погружаемых в лидерные скважины, трубы следует заполнять бетоном или цементно-песчаным раствором.

Это второй:

2) При устройстве свай из труб в неустойчивых грунтах скважины заполняют цементным раствором в процессе извлечения бурового инструмента. Забирку выполняют из горизонтальных элементов.

Забирку из горизонтальных элементов выполняют в случае выявления структурно-неустойчивых грунтов - чтобы грунт не выпадал из межтрубного пространства. И понятно, что забирка производится для временных конструкций. В случае постоянных трубы настолько плотно расположены, что забирка не нужна.

Сообщение от СРО РОКОКО Сделать в котловане бетонные стены подвал(а, -ов) и затем выдернуть шпунт(бетонотрубы или прочую извращенку) - тоже понятно.

Так никто не делает.

Сообщение от СРО РОКОКО Сделать бетонные стены, но похоронить при этом десяток вагонов труб(ассигнаций) - непонятно.

Заказчики не дураки и деньги свои считать умеют, поверьте мне.

Сообщение от СРО РОКОКО Использовать (в качестве стен подвалов) на всем периоде эксплуатации ржавые трубы и гнилые доски - вообще за гранью понимания.

Вы не так поняли, см. выше. Никто так не делает.

Сообщение от СРО РОКОКО Про срок службы ржавых труб в 50 и более лет - это даже не сказки, а для анекдота - слишком мрачно, анекдот должен быть смешным.

Смотря насколько ржавых, какая коррозия, находится ли труба в воде (особенно в области заделки).
---
Хочу отрезюмировать, что обобщить все не получится. Нужно брать конкретный случай и его обсуждать.
В следующий раз поподробнее распишу, когда вырву фразу, что называется из контекста.
---

Offtop: Согласитесь, считать себя намного умнее других (в том числе авторов нормативной документации) и называть других идиотами - утопичный вектор развития. Я заметил такую тенденцию, что человек, проработавший в конторе определенное время и ставший там авторитетом, начинает жить в каком-то розовом, своем мирке (то же относится к молодым кандитатам технических наук). Он пытается относиться к своим коллегам из других организаций похожих должностей или даже выше - с пренебрежением и дерзостью и начинает массово критиковать их работы. А когда представляется случай получить его проект - начинаются отговорки, дерзкие письма руководству, высокомерие в каждом слоге. Я бы их назвал "непуганые главные конструктора" - те, кто не знает, что, оказывается, существуют люди умнее их по определенным моментам. Единственный способ - их осадить перед руководством, что и было сделано целой группой "единомышленников", после чего они как-то поутихли.

[Poreth]

Сообщение от Sam Единственный способ - их осадить перед руководством, что и было сделано целой группой "единомышленников", после чего они как-то поутихли.

Offtop: Тот про кого вы вроде сам в начальниках - так что с ним, подозреваю, не выйдет.

[Fland]

Если принято решение не извлекать трубы креплений (причины разные - стесненность, наличие вблизи зданий/сооружение/коммуникаций и т.п.), то целесообразно их заполнить чем-то, чтобы потом когда они сгниют не было просадок. Трубобетон как конструкцию не использовал.

[Экс]

Ваще то, бетон в трубе - получается чрезвычайно прочная штука. Конечно, при достаточной толщине стенок. Происходит это за счет эффекта косвенного армирования. А грунт из трубы извлечь , параллельно ее погружая - так вообще нет проблем, так буронабивные сваи делают.
Прочнее ни каким образом не сделать при данном сечении . А что до коррозии - а кто скажет про срок службы? Представьте, что труба протыкает два разных слоя -
известковая супесь и мусор с перегноем , техногенный слой. Один щелочной, второй кислый. И пипец трубе. Так что про 0.1 мм в год - это , канешна, шутка. Или
прогулянная химия в школе.