[msv_mnv]

Здравствуйте, Уважаемые Участники Форума! Просветите, пожалуйста, по пучинистым грунтам. Вопрос следующего плана: на пучинистом грунте выполнена песчаная подготовка, по ней выполнена подсыпка из щебня. По верху этих конструктивных слоев выполнен монолитный железобетонный резервуар. Вопрос – скажется ли пучинистость грунта на работе резервуара? Искренне буду признателен за вашу профессиональную просветительскую помощь. Всем вам желаю огромных удачи и успехов!!!

[мимокрок]

Если в пазухах и под подошвой будет застаиваться вода - может сказаться.
Опишите геологию. Какова степень пучинистости? УГВ?

[Enik]

Сообщение от msv_mnv монолитный железобетонный резервуар

Типа такого?



ЯТП, речь идёт о морозном пучении.
Если расстояние от поверхности до пучинистого грунта больше глубины промерзания, то бояться не стоит.
На УГВ я бы смотреть не стал. Бетон в резервуарах имеет свойство давать трещины со временем, т.е. утечки неизбежны. Если составлять прогноз на весь период эксплуатации резервуара, то вода под ним будет по-любому.

Если резервуар подземный, тогда вообще не о чем говорить.

[Бармаглотище]

Да даже без протечек.
Дождь-заморозки-снег-оттепель-заморозки-снег-оттепель-заморозки-снег-оттепель-заморозки-ойчтоспроизошло-ктовиноват-чтотеперьделать?!

[ETCartman]

скажется конечно. такое основание туда-сюда для стальных рулонных резервуаров - но и у них стенки со временем ведет (при обследованиях нивелируют окраек днища, c "возрастом" он как правило превышает норму). Железобетонный в этом случае может трещать запросто - протекать, арматура соответственно корродировать, трещины придется замазывать постоянно в лучшем случае,
Надо смотреть что за резервуар. если это серьезное сооружение и на может быть на учете ростехнадзора, там надо внимательно следить за соблюдением норм.
Чисто в расчетном смысле пучение (а оно всегда неравномерное) как воздействие может привести к значительному перераспределению нагрузок, проектировать таким образом что конструкция может иметь большие разрывы в опирании - она получится очень жесткой и материалоемкой по расчету, плюс необходимость не допускать трещинообразования в принципе. Как вариант - можно попробовать утеплить контур, чтобы промерзания не возникало в принципе, но это надо чтобы он был надежно гидроизолирован на весь период эксплуатации, что не просто и никто за этим следить не сможет.

[Axe-d]

А пучинистость грунта заключается в том, что он "способен проявлять пучинистые свойства при замачивании" или он таковым является в естественном состоянии?

Сообщение от Enik Если расстояние от поверхности до пучинистого грунта больше глубины промерзания, то бояться не стоит.

Сообщение от ETCartman Чисто в расчетном смысле пучение (а оно всегда неравномерное) как воздействие может привести к значительному перераспределению нагрузок,

Есть мнение, что и не полная замена на глубине промерзания пучинистого грунта на непучинистые засыпки весьма эффективна, поскольку устраняет неравномерность деформаций.

Сообщение от Astronom Но в любом случае согласен, что утепление по периметру модет спасти ситуацию.

Если только по периметру - это ничего не даст. Будет промерзать через стенки. Надо либо под всем днищем (а как это сделать, если резервуар уже выполнен?), либо еще утеплять стенки снаружи и при этом воду зимой не сливать.

[kopekopa]

Если температура резервуара будет равна температуре наружного воздуха, то пучинистость почти никак не скажется на конструкции (если только резервуар не слишком громоздкий и по его поперечнику будут обнаруживаться разнородные грунты, что приведет к неравномерности пучения), поскольку он, резервуар, просто будет подниматься-опускаться (если масса не превышает силы пучения) вместе с грунтом (не уверен. поправьте. если не прав - почему?).

[SergeyKonstr]

Offtop: Брык...и кирдык...

[Geolog_Toxa]

Сообщение от Axe-d А пучинистость грунта заключается в том, что он "способен проявлять пучинистые свойства при замачивании" или он таковым является в естественном состоянии?

И то и другое, грунты с малой степенью водонасыщения в естественном состояниямогут быть практически не пучинистыми, но при замачивании приобретут сильнопучинистые свойства

[Enik]

Сообщение от Axe-d Есть мнение, что и не полная замена на глубине промерзания пучинистого грунта на непучинистые засыпки весьма эффективна, поскольку устраняет неравномерность деформаций.

Ну, для этого и делается основание из песка и щебня. В идеальном случае - выкапывается котлован, выбирается местный грунт на всю глубину промерзания и заменяется на песок с щебнем сверху (или наоборот).

Сообщение от kopekopa Если температура резервуара будет равна температуре наружного воздуха...

Offtop: Перекрестился. А если на улице -40, то резервуар замёрзнет и лопнет.

[kopekopa]

Сообщение от Enik замёрзнет и лопнет.

Offtop: я подразумевал опорожнение

Ну правильно. Согласно приложенным в #9 рисункам так и получается, что "все" зависит от температуры сооружения и передачи этой теплоты грунту.

[ETCartman]

Если продукт в резервуаре постоянно прогревается а сам резервуар надежно утеплен (теплые стены, кровля и обваловка) то может и не будет промерзать. Это достаточно серьезный вопрос - не ясно о каком резервуаре идет речь, о новом или уже много лет эксплуатирующимся, какой продукт и тд.
В блогах мелькал расчет температурных полей грунтов https://dwg.ru/b/teplorf/204 (там есть сильное упрощение, в том что расчет проводится как стационарный-равновесный, хотя на самом деле массив грунта очень инертный и за короткий холодный период едва ли установится равновесная температура, но в целом суть передана)
Прогреваемый резервуар распространяет тепло в грунт и за пределы окрайка, при наличии обваловки по контуру нулевая температура может возникнуть только при длительном выходе из строя системы отопления, что на производствах непрерывного цикла как правило не допускается по технологии (есть аварийные бригады).

[Enik]

Сообщение от ETCartman Это достаточно серьезный вопрос - не ясно о каком резервуаре идет речь, о новом или уже много лет эксплуатирующимся, какой продукт и тд.

О чём и речь. Ждём ТС с разъяснениями.

Сообщение от ETCartman В блогах мелькал расчет температурных полей грунтов https://dwg.ru/b/teplorf/204 (там есть сильное упрощение, в том что расчет проводится как стационарный-равновесный, хотя на самом деле массив грунта очень инертный и за короткий холодный период едва ли установится равновесная температура, но в целом суть передана)

Спасибо за ссылку! Очень наглядно.

Возник вопрос, а по каким методикам и в каких программах можно выполнить подобные расчёты? Интересно. Я с теплофизикой грунтов знаком, но весьма поверхностно.

[Сет]

Сообщение от ETCartman Как вариант - можно попробовать утеплить контур, чтобы промерзания не возникало в принципе

А способно ли утепление контура исключить промерзание? Нигде не встречал такого решения вопроса пучения. В основном о теплоизоляции по периметру говорят как о мере, снижающей пучение.

[juri18]

Сообщение от Сет А способно ли утепление контура исключить промерзание? Нигде не встречал такого решения вопроса пучения. В основном о теплоизоляции по периметру говорят как о мере, снижающей пучение.

Исключить промерзание можно, если есть чем греть, например теплым подвалом.
Ну или при малом количестве холодных дней на югах может просто не успеть промерзнуть.

[ETCartman]

Сообщение от Сет А способно ли утепление контура исключить промерзание? Нигде не встречал такого решения вопроса пучения. В основном о теплоизоляции по периметру говорят как о мере, снижающей пучение.

Типичный узел под фундаментной балкой промздания (недавно обсуждали из Шерешевского) - засыпка шлаком, гидроизоляция обмазкой+отмостка. Теоретически если он устроен верно - то выполняются две функции: утепление самого здания (снижение потерь тепла) и предотвращение пучения под балками.
Минус такого решения - низкое качество строительных работ и нарушение гидроизоляции со временем. Внутри здания могут что-нибудь разлить, кровля протечь - лужи в цехах не редкость.
ЖБ резервуар по идее проектируется так чтобы поддерживать постоянной температуру продукта, там подмерзание не допустимо. Обваловка (навал грунта) по контуру делает его как бы полузаглубенным в грунт, в этом случае под подошвой сохраняются положительные температуры.
Все равно в этом случае должен быть какой то дренаж и гидроизоляция.
В любом случае пучение тут только часть проблемы. Решение делать нормальные заглубленные фундаменты может быть очень дорогим и всех проблем не решает само по себе.

[vedinzhener]

Сообщение от ETCartman В любом случае пучение тут только часть проблемы. Решение делать нормальные заглубленные фундаменты может быть очень дорогим и всех проблем не решает само по себе.

с чего во бы вдруг? а делать постоянно ремонт видимо дёшево а чего ее заглубляют данный резервуар сразу на глубину промерзания интересно?

[ETCartman]

Сообщение от vedinzhener с чего во бы вдруг? а делать постоянно ремонт видимо дёшево а чего ее заглубляют данный резервуар сразу на глубину промерзания интересно?

понятие "глубина промерзания" и величина этой самой глубины - это все следует из теплотехники. Грубо говоря вы можете получить эту величину расчетным путем, при известных теплопроводности и теплоемкости грунта (которые зависят от насыщения влагой) и графике температур в течение года (принимают по синусоиде). Проще конечно взять ее из снипа и уточнить по формулам.
Не всегда выгодно заглублять те же фундаментные балки на эту величину, поэтому и проектируют все эти засыпки, гидроизоляции и прочее, чтобы отодвинуть контур нулевых температур от конструкций и от основания. А практически конечно - если вы сделаете надежный фундамент ниже естественной глубины промерзания (при максимальном насыщении влагой) то и проблемы как таковой нет, только стоимость проекта может вырасти кратно.
В случае резервуара утепление контура и прогрев делают в любом случае, если у вас станет колом сам продукт - вам придется его сносить скорее всего.

[Сет]

Сообщение от ETCartman понятие "глубина промерзания" и величина этой самой глубины - это все следует из теплотехники. Грубо говоря вы можете получить эту величину расчетным путем

Вообще-то глубина промерзания - это величина на основе наблюдений, а не на основе расчетов. Расчеты тут не прокатывают, потому что теплопроводность грунта - величина крайне неравномерная и непредсказуемая.

[ETCartman]

Сообщение от Сет Вообще-то глубина промерзания - это величина на основе наблюдений, а не на основе расчетов. Расчеты тут не прокатывают, потому что теплопроводность грунта - величина крайне неравномерная и непредсказуемая.

Что расчеты требуют измеренных экспериментально величин (теплопроводнсть как минимум, для грунта она тоже имеется)
что непосредственные эксперименты - то же самое дают что и расчеты
Так в том числе и в СНиП черным по белому написано

Нормативная глубина сезонного промерзания грунта принимается равной средней из ежегодных максимальных глубин сезонного промерзания грунтов (по данным наблюдений за период не менее 10 лет) на открытой, оголенной от снега горизонтальной площадке при уровне подземных вод, расположенном ниже глубины сезонного промерзания грунтов. Нормативную глубину сезонного промерзания грунта dfn, м, при отсутствии данных многолетних наблюдений следует определять на основе теплотехнических расчетов.