Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Контроль прочности бетона

Контроль прочности бетона

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.01.2013, 15:12 #1
Контроль прочности бетона
Рамиль Ша
 
гидротехника
 
Самара
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 8

Подскажите, правильно ли я понял, что с выходом нового ГОСТ 18105-2010 контроль прочности по образцам необходимо делать только в исключительных случаях, при невозможности проведения неразрушающим методом. (п. 4.3. прим.)
Т.е. кубики сейчас можно не делать, и, при наличии соотв. лицензии, купив прибор, например ИПС-МГ, можно смело вести собственный журнал по контролю прочности бетона?

И, вдогонку, заказчик требует вести контроль по морозостойкости и по водонепроницаемости бетона. Не нашел нигде, как часто необходимо делать подобные замеры и каким образом.
Просмотров: 18074
 
Непрочитано 22.01.2013, 16:40
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,627


Цитата:
Сообщение от Рамиль Ша Посмотреть сообщение
заказчик требует вести контроль по морозостойкости и по водонепроницаемости бетона
в этой ветке уже была тема про это около 2-5 месяцев назад.
В итоге решили что вроде бы не требуется на стройплощадке контроль морозостойкости и водонепроницаемости привозного бетона. Так как эти вещи гарантируются заводом и проверяются там.
Я вкратце вспомнил, может и наврал маленько. Найдите тему.

Про прочность ничего не знаю, но, думаю, что всё равно надо кубики разрушать. Личное мнение без обоснования.
Скорее всего вы ГОСТ неверно читаете.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.01.2013, 09:40
#3
Рамиль Ша

гидротехника
 
Регистрация: 07.12.2010
Самара
Сообщений: 8


Спасибо, с морозостойкостью и водонепроницаемостью что-то нашел, буду дальше искать.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Скорее всего вы ГОСТ неверно читаете.
вот ГОСТ 18105-2010 :

4.4 Контроль прочности бетона проводят:
- для БСГ— по схемам А, Б, Г;
- для сборных конструкций — по схемам А, Б, В, Г;
- для монолитных конструкций — по схемам В, Г.


- схема В — определение характеристик однородности бетона по прочности, когда используют результаты неразрушающего контроля прочности бетона одной текущей контролируемой партии конструкций, при этом число единичных значений прочности бетона должно соответствовать требованиям 5.8;

Примечание — В исключительных случаях (при невозможности проведения сплошного контроля проч-ности бетона монолитных конструкций с использованием неразрушающих методов) допускается определять прочность бетона по контрольным образцам, изготовленным на строительной площадке и твердевшим в соответствии с требованиями 5.4, или по контрольным образцам, отобранным из конструкций. При этом фактический класс проч¬ности бетона в партии конструкций при n > 15 рассчитывают по формуле (11), при n < 15 — по формуле (13).



5.8 При контроле прочности бетона монолитных конструкций в проектном возрасте неразрушающими методами проводят сплошной неразрушающий контроль прочности бетона всех конструкций контролируемой партии. При этом число контролируемых участков должно быть не менее:
- трех на каждую захватку — для плоских конструкций (стен, перекрытий, фундаментных плит);
- одного на 4 м длины (или трех на захватку) — для каждой линейной горизонтальной конструкции (балка, ригель);
- шести на каждую конструкцию — для линейных вертикальных конструкций (колонна, пилон).
Общее число участков измерений для расчета характеристикоднородности прочности бетона пар-тии конструкций должно быть не менее 20.
Число измерений, проводимых на каждом контролируемом участке, принимают по ГОСТ 17624 или ГОСТ 22690. 


По-моему все однозначно написано, что кубики больше не обязательны. Можно мерить прочность в промежуточном и в проектном возрасте неразрушающим методом самостоятельно, сертифицированными приборами и с соответствующей записью в СРО.
Рамиль Ша вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2013, 13:16
#4
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Рамиль Ша Посмотреть сообщение
.кубики больше не обязательны.
Но желательны:
5.2 При определении прочности бетона по контрольным образцам отбирают не менее двух проб БСГ от каждой партии и не менее одной пробы:
в сутки - на предприятии - изготовителе БСГ и строительной площадке при изготовлении монолитных конструкций.
5.4. Контрольные образцы, изготовленные на строительной площадке при осуществлении входного контроля прочности бетона партий БСГ, должны твердеть в нормальных условиях.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2013, 13:24
#5
ВладимирК

Разработка ППР, ППРк
 
Регистрация: 13.02.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 566


Вы путаете понятия "БСГ" и "монолитные конструкции". Монолитные конструкции изготавливаются на заводе и поставляются на строительную площадку набрав % прочности. Вот этот процент и контролируют неразрушающими методами.
ВладимирК вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2013, 13:28
#6
Анкл Бенц

инженер
 
Регистрация: 05.12.2006
Москва
Сообщений: 363


А при обследовании по какой схеме определять прочность бетона. Для монолитных и сборных ж/б конструкций она разная?
__________________
Анкл Бенц
Анкл Бенц вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2013, 13:45
#7
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ВладимирК Посмотреть сообщение
Вы путаете понятия "БСГ" и "монолитные конструкции". Монолитные конструкции изготавливаются на заводе и поставляются на строительную площадку набрав % прочности. Вот этот процент и контролируют неразрушающими методами.
Да нет, Бетонную Смесь и Конструкцию я худо-бедно различаю Монолитные конструкции НЕ изготавливают на заводе - они изготавливаются НА ПЛОЩАДКЕ. Все, что изготовлено на заводе - сборняк.
Читаем по-русски:
в сутки - на предприятии - изготовителе БСГ и строительной площадке при изготовлении монолитных конструкций.Здесь не говорится, что смесь готовится на площадке, а говорится о том, что проба отбирается ТАК ЖЕ раз в сутки и на площадке при изготовлении монолита.
Контрольные образцы, изготовленные на строительной площадке при осуществлении входного контроля прочности бетона партий БСГ, должны твердеть в нормальных условиях Здесь не говорится, что смесь готовится на площадке, а говорится о том, что проба отбирается ТАК ЖЕ и на площадке (для входного контроля) и твердеть должна в указанных условиях.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.01.2013 в 13:54.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.01.2013, 13:54
#8
Рамиль Ша

гидротехника
 
Регистрация: 07.12.2010
Самара
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но желательны
Почему же?

Предыдущий пункт говорит об исключительных случаях для кубиков, и, если у вас "исключительный случай", то отсылает к п.5.2-5.4
Рамиль Ша вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2013, 14:05
#9
ВладимирК

Разработка ППР, ППРк
 
Регистрация: 13.02.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 566


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Все, что изготовлено на заводе - сборняк.
Т.е. банальная ж/б перемычка, изготовленная на заводе, автоматически превращается в "сборняк"?
ВладимирК вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2013, 14:18
1 | #10
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ВладимирК Посмотреть сообщение
Т.е. банальная ж/б перемычка, изготовленная на заводе, автоматически превращается в "сборняк"?
Перемычка - сборный ж/б номер 1. Куда сборнее-то? Привез - собрал.
Рамиль Ша
Цитата:
если у вас "исключительный случай", то отсылает к п.5.2-5.4
Случай не исключительный, а обычный - прием ГБС на площадке для монолита.
А контроль монолита - неразрушающими.
Мне кажется, так: новый ГОСТ велит не довольствоваться входным контролем по кубикам, а вести сплошной контроль САМОГО монолита неразрушающим способом.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2013, 14:26
#11
ВладимирК

Разработка ППР, ППРк
 
Регистрация: 13.02.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 566


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Перемычка - сборный ж/б номер 1. Куда сборнее-то? Привез - собрал.
С чем собрал? С кирпичами??
ВладимирК вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2013, 14:30
#12
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ВладимирК Посмотреть сообщение
С чем собрал? С кирпичами??
Да! Не в монолит же вмуровал
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2013, 16:17
#13
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от ВладимирК Посмотреть сообщение
Т.е. банальная ж/б перемычка, изготовленная на заводе, автоматически превращается в "сборняк"?
Да.

Все, что ставится в проектное положение в "готовом к употреблению" виде - сборняк.
Все, что формуется из бетонной смеси и набирает прочность в проектном положении - монолит.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2013, 10:47
#14
Рамиль Ша

гидротехника
 
Регистрация: 07.12.2010
Самара
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Случай не исключительный, а обычный - прием ГБС на площадке для монолита.
А контроль монолита - неразрушающими.
Мне кажется, так: новый ГОСТ велит не довольствоваться входным контролем по кубикам, а вести сплошной контроль САМОГО монолита неразрушающим способом.
Так кубики всегда и лили для контроля именно монолитных конструкций. При входном контроле БСГ проверяй паспорт, осадку конуса, если хочешь, температуру, например.

Теперь по новому госту ненадо заливать кубики, все равно от них толку мало было, ибо сложно или невозможно было обеспечить твердение образцов в одинаковых условиях с конструкцией. Но необходимо делать сплошной контроль неразрушающими способами в промежуточном и проектном возрасте.

Да или нет?
Рамиль Ша вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2013, 11:16
#15
mrsmith1989


 
Регистрация: 01.08.2012
Сообщений: 113


А мне тоже интересно. Надо ли в обязательном порядке заливать кубики и давить их или можно обойтись неразрушающими методами контроля? (ведь контроль неразрушающими методами проще, быстрее и дешевле)
mrsmith1989 вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2013, 13:28
#16
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Рамиль Ша Посмотреть сообщение
Так кубики всегда и лили для контроля именно монолитных конструкций.
Теперь видимо настало время более серьезных потребностей в контроле.

Цитата:
Сообщение от Рамиль Ша Посмотреть сообщение
При входном контроле БСГ проверяй паспорт, осадку конуса, если хочешь, температуру, например.
А кубик не лей? Где Вы взяли такую информацию, что во входной контроль ГБС НЕ ВХОДИТ ОТБОР ДЛЯ КУБИКА?

Цитата:
Сообщение от Рамиль Ша Посмотреть сообщение
Теперь по новому госту не надо заливать кубики, все равно от них толку мало было, ибо сложно или невозможно было обеспечить твердение образцов в одинаковых условиях с конструкцией.
Это Ваше личное умозаключение. Кстати, я тоже так рассуждаю (кроме входного контроля). Почему вся Россия должна в одночасье перестать отливать кубики от того, что одному форумчанину так прочитался ГОСТ?
П.10:
Цитата:
новый ГОСТ велит не довольствоваться входным контролем по кубикам, а вести сплошной контроль САМОГО монолита неразрушающим способом.
Цитата:
Сообщение от Рамиль Ша Посмотреть сообщение
Но необходимо делать сплошной контроль неразрушающими способами в промежуточном и проектном возрасте.
Да, это и имеется ввиду на п.10:
Цитата:
новый ГОСТ велит не довольствоваться входным контролем по кубикам, а вести сплошной контроль САМОГО монолита неразрушающим способом.
Цитата:
Сообщение от Рамиль Ша Посмотреть сообщение
Да или нет?
Да или нет - надо получить официальный ответ от Минрегиона или Разработчика.
Я сильно сомневаюсь из такой логики:
1. Допустим, не отобрали проб ГБС, залили, поухаживали, проверили ультразвуком (или любым другим способом) там и тут, получилось, что получился, извините за тавталогию, неплохой бетон. Например при проектном В25 фактически не менее В30. Все, вопросов нет. Все счастливы. Действительно, на кой нужны были эти кубики?
2. Допустим, не отобрали проб ГБС, залили, поухаживали, проверили ультразвуком (или любым другим способом) там и тут, получилось, что получился, извините за тавталогию, хреновый бетон. Например при проектном В25 фактически не более В10. Все, аллес капут - начинаются ЮРИДИЧЕСКИЕ разборки - кто заплатит мильярды? РБУ или Вася-прораб?
Вот тут-то понадобятся Васе кубики. Кубики не от РБУ, а СВОИ.
Вот примерно так я вижу ситуацию.
Еще в ГОСТе есть оговорка, что если не полчуается и т.д., то все же лить кубики, но при этом кол-во кубов ИНОЕ, чем при суточном входном...
Вы бы, Рамиль Ша, если уж собрались кубики отменить, поизучали бы действующие нормы, например, про входной контроль, производство бетонных работ и т.д. Найдите и покажите нам например объем входного контроля ГБС.
Мы просто так не согласимся - кубики - это реликвия...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2013, 15:45
#17
Рамиль Ша

гидротехника
 
Регистрация: 07.12.2010
Самара
Сообщений: 8


Вы, Ильнур, не переходили бы на личности, а ответили бы по существу, с цитатами из ГОСТ.
Я не призываю всех отказываться от кубиков, я сам, с помощью уважаемого сообщества, разобраться хочу с новым ГОСТом.

Про суды и адвокатов только ненадо, это дело такое, если припрет, кубики не спасут - поди докажи, что это те самые кубики из той самой партии, а конструкция - вот она, бери керны и дави.

Последний раз редактировалось Рамиль Ша, 24.01.2013 в 15:55.
Рамиль Ша вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2013, 19:32
#18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Рамиль Ша Посмотреть сообщение
Вы, Ильнур, не переходили бы на личности, а ответили бы по существу, с цитатами из ГОСТ..
Я только с цитатами из ГОСТ и отвечаю.
Цитата:
Сообщение от Рамиль Ша Посмотреть сообщение
разобраться хочу с новым ГОСТом...
Мы тоже. Но Вы инициатор, а мне показалось, что заявили в утвердительной форме. Соответственно я, как читатель, ищу противоречия, сомневаюсь. И жду обоснований.
Цитата:
поди докажи, что это те самые кубики из той самой партии, а конструкция - вот она, бери керны и дави.
Доказать как-то можно будет навено. А вот керн из конструкции точно не расскажет, отчего он В10 вместо В20.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 14:38
#19
ТриНоги

Инженерище)
 
Регистрация: 07.12.2012
Спб
Сообщений: 168


Лично я соглашусь с Равилем Ша в плане отказа от кубиков (по крайней мере для монолита).
Все предельно ясно написано в новом ГОСТе: Приемка бетона путем сравнения его фактической прочности с требуемой без учета характеристик однородности бетона по прочности не допускается. И далее.. - схема Г - без определения характеристик однородности бетона по прочности, когда при изготовлении отдельных конструкций или в начальный период производства невозможно получить число результатов определения прочности бетона, предусмотренное схемами А и Б, или при проведении неразрушающего контроля прочности бетона без построения градуировочных зависимостей, но с использованием универсальных зависимостей путем их привязки к прочности бетона контролируемой партии конструкций.


З.Ы. Пришла мысль...как определить прочность монолитной конструкции неразрушающим методом на 28е сутки если она к примеру уже закрыта изоляционными материалами или засыпана грунтом?. Патовая ситуация товарищи=)

Последний раз редактировалось ТриНоги, 25.01.2013 в 14:52.
ТриНоги вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2013, 21:37
#20
ТриНоги

Инженерище)
 
Регистрация: 07.12.2012
Спб
Сообщений: 168


В нашей стране, нормативы за чистую разрабатывают теоретики, в кабинетах соответственно. Я к примеру запарился, технадзору, доказывать качества бетона по бывшему ГОТу 2008 года(соответственно по схеме Г). Ну не может бетон, в большинстве случаев без добавок, показать прочность на 5-6Мпа выше проектного. По старому ГОСТу я впаривал мол: как так: "по схеме А или Б" один и тод же бетон покажет разные результаты "в сравнении со схемой Г". А теперь схемы А и Б отпали для сборника. И че теперь с монолитом то делать....?

Р.Ы Проще придумать проще, чем сложнее=)
ТриНоги вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Контроль прочности бетона

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос по контролю прочности бетона (применение схем) biff001 Обследование зданий и сооружений 6 07.02.2012 08:01
Контроль прочности бетона по новому ГОСТ Р 53231-2008. Недоросль Технология и организация строительства 8 24.10.2011 12:15
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41
Контроль сварных соединений и прочности бетона FAU-2 Технология и организация строительства 1 07.11.2008 12:04