[EUDGEN]

Извините коллеги, считаю целесообразней открыть спец. тему, перенесенную из "СКАД-ФОРУМ...".
Лично я МИКРОФЕ не знаю, но отзывы о ней очень хорошие. Грешно не узнать о ней побольше!

[maestro]

Николай Баглаев

Вообще-то я так и поступил- принял на мой взгляд реальные сечения для данной задачи и посчитал просто задачу устойчивости с учетом действия моментов.. Но что-то меня терзают смутные сомнения- что-то тут что-то не так в вашей постановке задачи.. Причем тут пластические шарниры к решению банальной линейной проблемы устойчивости? Вдобавок- для просто как дверь рама? Я чего-то не понимаю? Причем тут нелийнечсть? Я правильно понимаю, что речь идет о решении задачи устойчивости?

[p_sh]

maestro, хоть я и не Николай , посмотрите
[ATTACH]1147943299.rar[/ATTACH] из поста 240

[maestro]

p_sh

Вы меня еще больше запутали. Я увидел действительно какии-то условные жесткости (все еще для всех неоговоренные). Потом вы это "нечто" сделали "каким-то нелинейным", причем стальным нелийненым.... После чего стали давить.. Вот после всех этих "нечто" и "как-тО" появился некий итоговый коэффициент- при каком к-те к данной нагрузке рухнет по прочности подобная стальная рама... Но что теперь с ним делать- непонятно.
Итак:
1. Мы решаем задачу устойчивости или прочтоности средствами нелийнености?
2. Определиться-таки с с геометрическими хар-ками
3. Определиться с материалом. Если бетон- то задать армирование

Короче- автору задачи, НИколаю Баглаеву- не зачот. Это не из желания как-то поддеть или что, а просто- давайте ставте задачу ЧЕТЧЕ и конкретней. В такой опстановке выполнить ее однозначно и что-то получить для сравнения- невозможно. ПРинципиально Лира легко решит и устойчивость, и нелийненое обрушение.

[Николай Баглаев]

to maestro
Спасибо за лестную оценку моих познаний в сопромате. К сожалению, задачу придумал не я. Она взята из литературы.

Жесткости привожу ниже.

Что касается устойчивости, то вопрос о ней был поднят p_sh. Мной ни в формулировке задачи, ни в дальнейших постах задача устойчивости вообще не упоминалась. Читайте, пожалуйста, внимательнее.

В принципе, для задачи предельного равновесия жесткости практически никакого значения не имеют.
Соотношение жесткостей было взято из соотношения несущих моментов. Оно может быть и не таким....

Для конкретизации задачи предлагаю следующие сечения (по возрастанию жесткости):

- А= 120см2, I=360см4
- А= 170см2, I=1024см4
- А=240см2, I=2880см4

Модуль упругости и коэффициент Пуассона - сталь.

P.S. Принципиально каждый из нас может все! Вот только когда начинаются конкретные вопросы, круг возможностей сужается.

[p_sh]

как я понимаю формулировку:
Задана схема, элементы которой способны воспринять определенные (фиксированные) изгибающие моменты и неограниченное колличество нормальных и поперечных сил, не теряя при этом устойчивости и не изменяя геометрической формы.

в силу реализации (или идеологии) в лире именно такую схему (как я её представляю) реализовать довольно сложно, гораздо проще оценивать всю совокупность ндс - т.е. напряжения, поэтому представленная задача решается несколько иначе - разрушения элементов происходят от раздавливания, а не от изгиба.

постараюсь "смастерить" (иначе и не назовешь) именно ту схему о какой просит Николай.

[Дмитрий]

Что вы все про устойчивость, нормальные и поперечные силы и т.д.?
Обычная задача предельного равновесия - при какой нагрузке (по отношению к заданной) конструкция превращается в механизм (путем образования пластических шарниров). Была бы рама чуть попроще - решение вообще было бы практически очевидно...

[maestro]

Николай Баглаев

НиколаЙ! Оценку вашим познаниям сопромата я не приводил- я лишь сказал, что сама постановка задачи- хромает. Приведите пожалуйста РАЗМЕРЫ сечений. Я могу конечно решить обратную задачу и найти габариты прямоугольного сечения заданной площади и момента инерции, но мне хотелось бы, что бы это привели вы в своей задаче и для всех. Это первое.
Второе- так что все-таки требуется расчитать, ядрен-батон? :x Лично мне "предельное равновесие"- ни о чем КОНКРЕТНОМ не говорит. Просто сделать такую раму и разрушить ее по первой группе предельных состояний при каком-то к-те к заданным нагрузкам? пожалуйста- сделайте четкую постановку задачи.

[Дмитрий]

Простите, maestro, что вмешиваюсь, но Николай ничего не говорил о размерах сечений - они не важны. И почему обязательно прямоугольное - может лучше в форме "Z"? Вообще, можно принять любое, лишь бы оно отвечало условиям задачи...
Задача-то обобщенная, не привязанная к материалу или форме сечения, а все необходимые параметры даны...

[maestro]

Дмитрий

Расчетные инженерные комплексы устроены так, что в них заводятся не ЕI, а габариты сечения. Для расчета с прочностью тоже нужен не EI, а кривая работы материала или хотя бы его предел прочности. Поэтому давайте вначале выработаем четкую, ясную, однозначную постановку задачи, а потом будем считать. Кто-то возражает? По мне так пусть хоть Х-образное сечение. Лишь бы одно для всех и с заданными для всех габаритами. Я достаточно четко выражаюсь?

[Николай Баглаев]

to maestro

Постановка задачи - не моя, взята из литературы. Что касается жесткостей - пересчитайте...

К сожалению, состояние предельного равновесия описывать на форуме вряд ли стоит - обратитесь к литературе. Может, Дмитрий посоветует (я не силен в этом). Поскольку для Вас непонятна сама постановка задачи, то и о нелинейных расчетах продолжать разговор, ИМХО не стоит.

Несущая способность задана - есть несущий момент. Именно он и нужен для нелинейного расчета.

[maestro]

Николай Баглаев

Постановка задачи - не моя, взята из литературы.

Да на здоровье! Но дело в том, что взяв ее из литературы по классическому строймеху, под нынешние комплексы ее надо немного адаптировать, чего вы не выполнили.

Что касается жесткостей - пересчитайте...

Если будет время. Вроде и не тяжело- но почему я? Постановку задачи предложили вы. Вы и пересчитайте.

К сожалению, состояние предельного равновесия описывать на форуме вряд ли стоит - обратитесь к литературе.

Что такое состояние предельного равновесия "в классике"- я прекрасно понимаю- состояние когда силы, направленные на разрушение конструкции точно равны внутренним силам, удерживающим конструкцию от разрушения. Но для современных инженерных КЭ комплексов эта задача лишена прямого смысла. НАсколько я помню, этот метод применялся максимум когда-то для советсокй методики расчета безбалочных перекрытий. И во всяком случае в вашей первоначальной задаче под нее исходных данных точно не хватало.

нелинейных расчетах продолжать разговор, ИМХО не стоит.

При таких постановках задач- не имеет смысла вообще ни о чем говорить.

Несущая способность задана - есть несущий момент. Именно он и нужен для нелинейного расчета.

Для нелинейного расчета нужна диаграмма работы материала для мономатериальной среды, вообще-то. Или такие же данные еще и об армирующем материале и его расположении для биматериальной среды.[/i]

[Nick2]

В задачах на предельное равновесие конкретные значения жесткостей не нужны. Нужно лишь соотношение жесткостей. И если прогр. комплекс требует числовые значения жесткостей, то можно задать:
1. EI=1000; 2EI=2000; 4EI=4000.
2. Поскольку разрушение сечений предполагается только от изгиба, то жесткость на растяжение (сжатие) следует задать большим числом, порядка 10^10.
Что касается нелинейности, то в геометрически линейной постановке задача по нахождению предельной нагрузки - линейная, так как вводится гипотеза о линейном поведении материала до момента разрушения.
Я не знаю откуда взята данная задача, но у меня предельная нагрузка получилась равной 14.7826кН.

[Дмитрий]

Сообщение от maestro Расчетные инженерные комплексы устроены так, что в них заводятся не ЕI, а габариты сечения.

О как! А те, в которых все-таки задается EI и EA – это «неинженерные» комплексы, а так - баловство? А Вас не смущает, что программа все равно, следующим же шагом, пересчитывает все это дело (габариты или что там ей вводят) в EA и EI? И что, разве ЛИРЕ нельзя задать прямо эти величины? По-моему, можно…

Сообщение от maestro Для расчета с прочностью тоже нужен не EI, а кривая работы материала или хотя бы его предел прочности.

Маэстро, давайте уж будем выражаться научно: для расчета с упруго-пластичностью, строго говоря, никакой предел прочности не нужен, да и диаграмма материала тоже (как и габариты сечения, это, так сказать, элементы интерфейса программы). Нет, это нужно, конечно, но опять же для того, чтобы получить тривиальные EI’ и EA’, необходимые для формирования разрешающих уравнений. Потому, в общем случае, можно обойтись зависимостью «момент-кривизна» и «продольная сила – относительная деформация» без всяких там пределов прочности и диаграмм.
Сами параметры сечения нужны только для определения предельных усилий в элементе, однако здесь они (пред. усилия) заданы, т.е. задача максимально идеализирована.
Так что никаких принципиальных проблем тут нет... Я так понимаю, Ваши затруднения в том, что ЛИРА не позволяет прямо задать обобщенные характеристики нелинейного деформирования элемента (типа упомянутых выше зависимостей) не так ли?

Сообщение от maestro Что такое состояние предельного равновесия "в классике"- я прекрасно понимаю- состояние когда силы, направленные на разрушение конструкции точно равны внутренним силам, удерживающим конструкцию от разрушения.

Может, просто Вы неудачно выразили мысль, но это можно сказать про любое статически возможное состояние конструкции, а не только "предельное".

Сообщение от maestro Но для современных инженерных КЭ комплексов эта задача лишена прямого смысла.

А какой смысл в этой Вашей фразе? :roll: Что проверка результатов расчета программы альтернативными методами не только затруднительна для инженера, но и бессмысленна?

Сообщение от maestro НАсколько я помню, этот метод применялся максимум когда-то для советсокй методики расчета безбалочных перекрытий.

Лишь один из аспектов применения. Вот, скажем, надо Вам посчитать что-то статически неопределимое с пластикой, а ЛИРЫ по рукой нет (ну, оказались Вы один на необитаемом острове ) - что делать будете?

[Николай Баглаев]

to Nick2

Наконец-то хоть один результат.

Есть несколько вопросов для уточнения:
- имеется в виду нагрузка или коэффициент к нагружению (в задаче нагрузок несколько)?
- на какой программе получили? Или вручную?

[maestro]

Дмитрий

А Вас не смущает, что программа все равно, следующим же шагом, пересчитывает все это дело (габариты или что там ей вводят) в EA и EI?

Не смущает.

И что, разве ЛИРЕ нельзя задать прямо эти величины? По-моему, можно…

Можно. КЭ10- численное задание жесткости стержня. Но для нелинейного расчета нужны габариты сечения. т.к. оно выключается из работы с образованием пластических шарниров постпенно- по мере роста трещин. Поэтому для решения данной задачи Лирой лично мне нужны сечения.

Потому, в общем случае, можно обойтись зависимостью «момент-кривизна» и «продольная сила – относительная деформация» без всяких там пределов прочности и диаграмм.

Не согласен. Для того, чтобы сечение разрушилось- нужно знать предел прочности материала. из которого сделано сечение, а в идеале- кривую работы. А по зависимостям «момент-кривизна» и «продольная сила – относительная деформация» можете с свое удовольствие получить перемещение хоть в миллион миллиметров.

Сами параметры сечения нужны только для определения предельных усилий в элементе, однако здесь они (пред. усилия) заданы, т.е. задача максимально идеализирована.

Я кажется начинаю понимать... Видите ли, даже если в МикроФе реализовано "нечто", что позволяет как-то прикидывать максимальный несущий момент сечения- это еще ничего не означает. Потому что стержень может быть железобетонным, к примеру. А там вопрос о предельном моменте- не такая простая вещь. Поэтому- если где-то в МикроФе реализованы какие-либо упрощенные вычисления- это не значит, что юзерам остальных прог в это надо тыкать носом. У меня в Лире есть гораздо более мощное средство для таких задач- нелинейный решатель. ВОт им и решу. Дайте габариты сечения.

Так что никаких принципиальных проблем тут нет...

Есть, есть...

Я так понимаю, Ваши затруднения в том, что ЛИРА не позволяет прямо задать обобщенные характеристики нелинейного деформирования элемента (типа упомянутых выше зависимостей) не так ли?

Лира может очень многое и эту задачу- в частности и легко. Но для неё не хватает исходных данных.

Может, просто Вы неудачно выразили мысль, но это можно сказать про любое статически возможное состояние конструкции, а не только "предельное".

Предельное- потому и предельное, что внутренние силы при этом уже исчерпаны. Еще какая-нить блоха сядет на балку- и внешние силы окажутся больше внутренних- и все рухнет.

Что проверка результатов расчета программы альтернативными методами не только затруднительна для инженера, но и бессмысленна?

Я о том, что на текущий момент метод прежельного равновесия нигде не используется. Поэтому просто так сказать "решаем предельное равновесие"- это еще не полный к-т исходных данных.

Вот, скажем, надо Вам посчитать что-то статически неопределимое с пластикой, а ЛИРЫ по рукой нет

фантастика. Не собираюсь к такому готовиться Лира должна быть всегда под рукой

ну, оказались Вы один на необитаемом острове

Блин... вот это высплюсь....

что делать будете?

орехи собират ь

[p_sh]

в МикроФе реализовано "нечто", что позволяет как-то прикидывать максимальный несущий момент сечения- это еще ничего не означает. Потому что стержень может быть железобетонным, к примеру. А там вопрос о предельном моменте- не такая простая вещь. Поэтому- если где-то в МикроФе реализованы какие-либо упрощенные вычисления- это не значит, что юзерам остальных прог в это надо тыкать носом.

помучавшись с созданием адекватной схемы в лире, бросил т.к. требует слишком много времени.
По результатам мучений прихожу к выводу что маэстро прав. В том смысле что не все так просто: были получены неожидаемые в противопоставление методу предельного равновесия картины разрушения.
Применение данного метода (для конструирования рам в частности) требует крайней осторожности.

Наличие специальных типов шарниров в микрофе - безусловно плюс, но предполагаемая (мной) ширина классов решаемых с помощью них проектных задач в результате дискуссии сужена.

было бы замечательно продолжить сравнение данных комплексов и на других проектных задачах.

[DTab]

[quote="p_sh"]

было бы замечательно продолжить сравнение данных комплексов и на других проектных задачах.

Обратите внимание на соседнею тему "Триангуляция в Лире" .
По этой и многим другим темам (по Скаду и Лире) у меня складывается впечитление , что эта пара програм создана спецально для настоящих цинителей . В этих темах рассмотрены уж такие мудреные методы для достижения казалось бы простых вещей. В общем название этим извращениям придумано в посте 11 "Триангуляция в Лире".
Сопоставление расчетов дело хорошее, но до самих расчетов надо бы еще добираться и добираться, а правильное составление расчетной схемы это уже как минимум 50% успеха .

[Дмитрий]

Сообщение от maestro Поэтому для решения данной задачи Лирой лично мне нужны сечения.

Ну, раз нужны – так берите, кто же против?! Просто другие товарищи решали эту задачу без привлечения этих данных, потому предлагают Вам действовать по своему усмотрению (ну Вы же инженер-расчетчик, а не пресловутый пользователь «большой красной кнопки» , должны уметь выкрутиться). Получается, чтобы решить данную упрощенную задачу (при какой внешней нагрузке конструкция превратится в механизм), Вам ее необходимо значительно усложнить – притащить разрушение материала, СНиПы, диаграммы и т.п. Суть задачи не в определении предельной нагрузки через исчерпание несущей способности сечений, наоборот, от всего этого Вас избавили, задав выхолощенную схему. Речь идет не о конкретно железобетоне, а об «идеально пластическом материале» (он не разрушается, а течет) поскольку строймех, вообще говоря, не рассматривает реальные материалы со своими заморочками…

Сообщение от maestro Поэтому- если где-то в МикроФе реализованы какие-либо упрощенные вычисления- это не значит, что юзерам остальных прог в это надо тыкать носом.

Да никто никого не тыкает, просто если можно решать сложные задачи, непонятно, почему же нельзя решать простые?

[maestro]

Дмитрий

Ну, раз нужны – так берите, кто же против?!

Постановщик задачи, НИколай- не дай. Вот ведь нехороший человек!

Просто другие товарищи решали эту задачу без привлечения этих данных,

Это-то и странно- как можно рассчитать момент срабатывания пластического шарнира без данных о прочности материала, которая не предлагалась в исходном варианте ?????

должны уметь выкрутиться

...когда я за это деньги получаю. А тут- добровольный форум. Ставишь задачу- ставь внимательно и подробно.

Получается, чтобы решить данную упрощенную задачу (при какой внешней нагрузке конструкция превратится в механизм), Вам ее необходимо значительно усложнить – притащить разрушение материала, СНиПы, диаграммы и т.п.

Нет. Просто решение этой простой задачи никому ничего не даст, кроме возможности типппа опередить на сравнении. Сколько-нить реальную задачу с железобетоном таким махом не решить. Лировцы об этом в курсе и поэтому раелизовали все это в общем виде- в виде нелийненого процессора.

Суть задачи не в определении предельной нагрузки через исчерпание несущей способности сечений, наоборот, от всего этого Вас избавили, задав выхолощенную схему.

Опять? Почему сторонники МикроФе так любят упрощенные, выхолощенные схемы?

а об «идеально пластическом материале» (он не разрушается, а течет)

А при каком напряжении?

поскольку строймех, вообще говоря, не рассматривает реальные материалы со своими заморочками…

Это смотря какой. Тут вы круто неправы. Строймех бывает на 2ом курсе ВУЗа, а бывает решает теоретические основы анализа нелийненых систем. Так что- не надо, не надо...

Да никто никого не тыкает, просто если можно решать сложные задачи, непонятно, почему же нельзя решать простые?

Дык можно. Просто решение ее в общем виде требует дополнительных данных. Вот и все. А создавать специальные примочки для решения чуть ли не учебных тестовых задач- нафиг надо!

[DTab]

Сообщение от maestro Дмитрий Опять? Почему сторонники МикроФе так любят упрощенные, выхолощенные схемы?

Схема должна быть прежде всего красивой в своей простоте. Как говорят авиостроители "не красивый самолет - не полетит !"

Все навороты - " с левой руки в правое ухо , за головой" этому не способствуют.

Инженерные методы для того и делаются , что-бы быть простыми и удобными в использовании (с достаточной точностью), в отличае от строгих научных.