[swell{d}]

Есть ПД, сделанная в 2011 году какой-то организацией и прошедшая экспертизу. По ней сделали рабочку, Offtop: ну и начали строить уже...
Сейчас застройщик обратился к нам, чтобы мы кое-чего поменяли в рабочке Offtop: (поменяли горизонтальную арматуру в стенах с d16 на d6, пересчитали армирование плит с а400 на а500c и т.п.), а заодно внесли изменения в ПД и "согласовали" эти изменения в экспертизе.

Вопрос собственно в процедуре повторной экспертизы ПД, которая уже 1 раз получала положительное заключение.
Нам нужно выдернуть у заказчика те тома (с отметками экспертизы) и заменять в них листы ? Или же можно просто заново распечатать том, поставить на все листы изм.1-зам и не париться?
Том расчётов в любом случае будет полностью новый.

[DJo Frey]

В аналогичном случае (мы меняли конструкцию стен) вписывали (в имеющийся на листах проектной документации "штамп") номер вносимого нами изм. и "отмечали "облаками" и "флажками" места, изменённые на чертежах (замен листов не делали). В экспертизу несли только тома проектной документации, в которых вносились изменения. ГИП при повторной подаче документов на экспертизу писал справку о том, что изм.№ "такое-то" внесено организацией "такой-то" на основании договора с заказчиком "таким-то от такой-то даты", изменения проекта касались "того-то сего-то" (описание), состав подаваемых на экспертизу документов "такой-то". Справка эта прикладывалась в раздел 1, в "ПЗ".

[ShaggyDoc]

В аналогичном случае (мы меняли конструкцию стен) вписывали

"Аналогичный случай" это тоже документация, сделанная "какой-то организацией", или всё-таки своя?

Если документация сделана "какой-то" организацией, то налицо нарушение статьи 762 Гражданского кодекса. Как, например, отнесется DJo Frey, если какая-то посторонняя организация будет делать "измы" в его проектах?

[swell{d}]

я считаю, что нужно аннулировать "изменяемые" листы и выпустить новые за нашими штампом основными надписями, подшить их в конец, как новые.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc "Аналогичный случай" это тоже документация, сделанная "какой-то организацией", или всё-таки своя?

Документация, разработанная другой организацией. Наша организация вносила изменения по заданию заказчика.

Сообщение от ShaggyDoc Если документация сделана "какой-то" организацией, то налицо нарушение статьи 762 Гражданского кодекса.

Вопрос в том, кто является владельцем интеллектуальной собственности. Мы искали ответы по "Сборникам разъяснений СПДС" и в экспертизе консультировались, и заказчик туда ездил. Найденные похожие вопросы и ответы прикрепляю вложением (вопрос 99, вопрос 76). Изначально представленная заказчиком для корректировки документация была сканер-копиями листов проекта с подписями изначальных исполнителей, в формате pdf. У нас выходило так, что владелец проекта - заказчик, и он имеет право распоряжатьсяим по собственному усмотрению, в том числе и вносить изменения при помощи любой проектной организации, имеющей допуск СРО.

Сообщение от ShaggyDoc Как, например, отнесется DJo Frey, если какая-то посторонняя организация будет делать "измы" в его проектах?

Если это моя личная интеллектуальная собственность, то есть я авторские права на проект зарегистрировал на себя лично, то я буду очень плохо относится. Но поскольку у меня нет денег, времени и желания на регистрацию авторских прав, и "правовое поле" для рядовых граждан РФии является непаханой целиной, то я отношусь к этому как к неизбежному.

Сообщение от swell{d} я считаю, что нужно аннулировать "изменяемые" листы и выпустить новые за нашими штампом основными надписями, подшить их в конец, как новые.

Считаю это неправильным - взять и выкинуть листы - и уже никто не узнает, что имели в виду первоначальные разработчики проекта, и ответственность не пойми с кого требовать в случае чего.

[shifr]

Экспертиза, собственность...
ShaggyDoc спросил:"Сухари кто сушить будет?"

[swell{d}]

Сообщение от DJo Frey Считаю это неправильным - взять и выкинуть листы - и уже никто не узнает, что имели в виду первоначальные разработчики проекта, и ответственность не пойми с кого требовать в случае чего.

Не выкинуть, а аннулировать - запись такую в основной надписи сделать. Свои листы подшить в конец.

[ShaggyDoc]

Вопрос в том, кто является владельцем интеллектуальной собственности. Мы искали ответы по "Сборникам разъяснений СПДС" и в экспертизе консультировались, и заказчик туда ездил. Найденные похожие вопросы и ответы прикрепляю вложением (вопрос 99, вопрос 76).

Проектная документация вообще не является объектом авторского права. Никакая это не "интеллектуальная собственность". Хотя внутри ПД могут быть использованы решения, защищенные свидетельствами и патентами. У нас применялось много такого оборудования, вот об этом и делали ссылки в общих данных. По ГК к объектом авторского права относятся только "произведения архитектуры", но это другое. Проектная документация - это продукция, выполненная по договору подряда.

У нас выходило так, что владелец проекта - заказчик, и он имеет право распоряжатьсяим по собственному усмотрению, в том числе и вносить изменения при помощи любой проектной организации, имеющей допуск СРО.

У многих что-то выходило путем собственных умозаключений. Но неправильных. Процитирую все-таки Гражданский кодекс:

Статья 762. Обязанности заказчика По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан, если иное не предусмотрено договором: ... использовать техническую документацию, полученную от подрядчика, только на цели, предусмотренные договором, не передавать техническую документацию третьим лицам и не разглашать содержащиеся в ней данные без согласия подрядчика;

Т.е. распоряжаться не по собственному усмотрению (как с бутылкой водки, например, или с костюмом, сшитым по договору). И не передавать всяким "третьим". И даже не показывать всяким посторонним.
Если в договоре что-то не записано, то действует Гражданский кодекс.

Нет, я не исключаю, что эта "какая-то организация" письменно разрешила заказчику взять, да и отдать документацию на переделку каким-то ребятам. Но очень в этом сомневаюсь.

Если это моя личная интеллектуальная собственность, то есть я авторские права на проект зарегистрировал на себя лично, то я буду очень плохо относится. Но поскольку у меня нет денег, времени и желания на регистрацию авторских прав, и "правовое поле" для рядовых граждан РФии является непаханой целиной, то я отношусь к этому как к неизбежному.

Ну и зря. Совсем не надо никаких авторских прав. Надо просто знать имеющиеся гражданские права. И пользоваться статьей 762. Для гарантии оговорить "цели, предусмотренные договором" и запрет на внесение изменений сторонними организациями. А то возьмут, да отдадут на переделку какому нибудь бродяге Фостеру.

У нас, кстати, был такой случай - заказчик вздумал вообще приторговывать проектом нашего домика. Пришлось привлечь. Арбитраж за шесть секунд вынес постановление в нашу пользу.

[DJo Frey]

Сообщение от swell{d} Не выкинуть, а аннулировать - запись такую в основной надписи сделать. Свои листы подшить в конец.

После этого что с аннулированными листами сделать собираетесь? В комплекте чертежей аннулированные листы оставите? Есть разные мнения на этот счёт, что делать с ними дальше...
Не понимаю: для того чтобы поменять один диаметр арматуры на другой на листе чертежей Вы хотите его аннуллировать? Почему просто не хотите изменением внести ваши корректировки на тот же лист?
В каком виде у Вас исходная документация - бумажном или электронном?

Сообщение от ShaggyDoc У многих что-то выходило путем собственных умозаключений.

Не только собственных, но и юридического отдела ростовской госэкспертизы.

Сообщение от ShaggyDoc Нет, я не исключаю, что эта "какая-то организация" письменно разрешила заказчику взять, да и отдать документацию на переделку каким-то ребятам. Но очень в этом сомневаюсь.

Такого письменного разрешения просто не у кого было брать, потому как организация такая уже не существовала.

Сообщение от ShaggyDoc По ГК к объектом авторского права относятся только "произведения архитектуры", но это другое

Я описал ситуацию со "своей колокольни", с точки зрения потенциального автора "произведения архитектуры" и № 169-ФЗ.

Сообщение от ShaggyDoc Ну и зря. Совсем не надо никаких авторских прав. Надо просто знать имеющиеся гражданские права. И пользоваться статьей 762. Для гарантии оговорить "цели, предусмотренные договором" и запрет на внесение изменений сторонними организациями. А то возьмут, да отдадут на переделку какому нибудь бродяге Фостеру. У нас, кстати, был такой случай - заказчик вздумал вообще приторговывать проектом нашего домика. Пришлось привлечь. Арбитраж за шесть секунд вынес постановление в нашу пользу.

Я не утверждаю о своей правовой грамотности, наверняка я юридически неграмотен. Спасибо за просвещение и действительно рад за вас, что получилось у заказчика отсудить права.
Но юристы при каждом к ним обращении (вынужденном) вызывают у меня приступы трудносдерживаемой агрессии, поэтому я стараюсь с ними не общаться, для собственного душевного спокойствия и их физической безопасности.
Я ответил на Ваши вопросы только про себя лично, у руководителя организации, где я работаю, есть другие мнения по всем вопросам.

Сообщение от shifr "Сухари кто сушить будет?"

Суд решит при необходимости.

[swell{d}]

Сообщение от DJo Frey После этого что с аннулированными листами сделать собираетесь? В комплекте чертежей аннулированные листы оставите? Есть разные мнения на этот счёт, что делать с ними дальше... Не понимаю: для того чтобы поменять один диаметр арматуры на другой на листе чертежей Вы хотите его аннуллировать? Почему просто не хотите изменением внести ваши корректировки на тот же лист? В каком виде у Вас исходная документация - бумажном или электронном?

затем, что стоит другая организация, другие фамилии. какое я имею право вносить изменения в их листы? никакого. поэтому я сделаю новые листы со своей фамилией и своей организацией. и сухари, кстати, тоже я сушить готов - я за это деньги как раз и получаю.
документация есть и в dwg, есть и на бумаге с отметками экспертизы

[DJo Frey]

swell{d} Ещё раз задаю вопрос: в откорректированном Вами комплекте чертежей аннулированные листы Вы оставите или не будете их включать в откорректированный комплект?

Сообщение от swell{d} документация есть и в dwg, есть и на бумаге с отметками экспертизы

Лучше сдавать на повторную экспертизу листы в бумажном виде, с отметками экспертизы и с подписями изначальных разработчиков проекта.

Сообщение от swell{d} затем, что стоит другая организация, другие фамилии.

При внесении изм. в таблице регистрации изменений в "штампе" на листе будет Ваша подпись. И справка ГИПа (п.7.2.5 ГОСТ Р 21.1101-2009), подаваемая при заходе в экспертизу будет тоже за подписью ГИПа Вашей организации. Думаю, этого достаточно для прокурора , можно новые отдельные листы "о том же самом" не выпускать.
Прокурору я лично, в случае чего, буду показывать п. 7.2.7 ГОСТ Р 21.1101-2009 и задание заказчика на внесение изменений.

[swell{d}]

Сообщение от DJo Frey swell{d} Ещё раз задаю вопрос: в откорректированном Вами комплекте чертежей аннулированные листы Вы оставите или не будете их включать в откорректированный комплект?

да, оставлю. они же "прошиты и пронумерованы".

Сообщение от DJo Frey Лучше сдавать на повторную экспертизу листы в бумажном виде, с отметками экспертизы и с подписями изначальных разработчиков проекта.

я тоже так думаю.

Сообщение от DJo Frey При внесении изм. в таблице регистрации изменений в "штампе" на листе будет Ваша подпись.

но не будет моей фамилии и моей организации =/

[DJo Frey]

swell{d}, ну если старые листы останутся в комплекте, тогда я согласен в Вашим решением по добавлению новых листов. А то есть мнение (опытных при чём специалистов), что аннулированные листы должны из комплекта чертежей удаляться... С этим я не согласен совсем и поэтому вносил свои корректировки изменениями на существующих листах.
Только не забудьте проштамповать аннулированные листы по п.7.1.3.25 ГОСТ, чтобы путаницы потом не было.

[ShaggyDoc]

А то есть мнение (опытных при чём специалистов), что аннулированные листы должны из комплекта чертежей удаляться... С этим я не согласен совсем

Ни в коем случае не удалять! Это квалифицируется как "сокрытие улик", а советы "опытных специалистов" - это уже "в составе группы лиц". Сплошь отягчающие...

[swell{d}]

Offtop: иногда кажется, что абсолютно все объекты ShaggyDoc непременно падают, но он всегда ловко выкручивается в суде, т.к. юридически подкован =)
ни в коем случае не хочу обидеть, наоборот - восхищаюсь Вашим вниманием к деталям

[ShaggyDoc]

но он всегда ловко выкручивается в суде, т.к. юридически подкован

Под судом не был. Но под следствием был 5 раз и так ловко выкручивался, что потом уж прокуроры стали со мной консультироваться. Объект не падали ни разу, но бывали аварии во время строительства и при эксплуатации. И каждый раз вину пытались свалить на проектировщиков! Там такие "арапы" (как раньше говорили) бывают.

Что касается этой конкретно темы, то здесь главное не технические детали (какие штампы), а именно юридический вопрос. Имеете ли вообще ввязываться в какую-то корректировку чужих работ. Ведь "в случае чего" заказчик вам же и предъяву сделает. У нас в городе этом году уже два случая было связанных с корректировкой посторонними чужой проектной документации. До сноса дошло - одно построенное здание снесли до основанья, а второе надо бы снести, и по суду останавливали стройку, и прокурор опечатывал, но застройщик выкручивается. И уже намерен предъявить иск "коректировщикам" на 40 млн. руб (!). А это вообще-то никому не известная шаражка с многозначительным названием "Архитектор". И надо бы их наказать, чтобы не влезали в чужие проекты для выполнения просьб.

[swell{d}]

мы готовы нести всю ответственность за конструктив и мы готовы выпустить весь том под своими штампами, со своей текстовкой и своим томом расчётов
(кстати, старый том расчётов - тоже наш. мы делали расчёт, а "какая-то организация" на основании нашего тома расчётов делала ПД и РД).
вопрос то в том, как всё это правильно сделать.

[ShaggyDoc]

мы готовы выпустить весь том под своими штампами, со своей текстовкой и своим томом расчётов

Я бы именно так и сделал. Т.е. том, как бы выпущенный субподрядной организацией. Это часто бывает - иногда десяток субподрядчиков выпускают каждый свой том. И оформляют каждый по стандарту, конечно с одинаковыми реквизитами объекта капитального строительства).
То, что вы "субподрядчик", которого не нанимал "генпроектировщик" - нарушение небольшое. Можно отделаться условным наказанием.

вопрос то в том, как всё это правильно сделать

Да это не вопрос. Всего-то правильно рассчитать, правильно "нарисовать", правильно написать. И не забыть упомянуть, почему вдруг взялся такой том и что именно он заменяет.

[swell{d}]

Как правильно - мы как раз знаем, просто у нас "дорого", по цене не сошлись. Заказали у настолько расчёты (жильё, 17эт, монолит), а ПД и РД отдали своим конструкторам. Те и нагородили стены с расходом 200-220 кг на куб и плиты от бомбоубежищ... Мы сейчас все стены переделываем, вышли на расход 50-60 кг на куб и плиты - около 100 кг на куб

[Tym]

Всем доброго времени суток! Тема очень актуальна!
Вносили изменения в "чужую" проектную документацию всегда перевыпуском раздела, а не заменой листов. По просьбе Заказчика, зачем-то направляли письмо авторам что копаемся в их проекте не изменяя шедевральной архитектуры. Юридически, как мне объяснили, всю ответственность несет организация разрабатывающая окончательный вариант документации. Т.е. если лезу в стены/пилоны, то и за весь каркас отвечаю. Как-то так..
Успехов!