[Pavel_V]

Вопрос знатокам. Есть здание 300 метров длиной на несколько пролетов. Внутри фермы расположен коллектор, в который выведены стоки с воронок. Коллектор переменного диаметра с 159 мм идет несколько ступеней по увеличению диаметра.
Внимание вопрос: как должны быть ориентированы несимметричные переходы? Так, чтобы нижняя часть коллектора была ровной или так, чтобы верхняя часть коллектора была ровной?
Насколько я понимаю, если ступени сделать по низу, то получатся ступени, на которых будет собираться песок. Плюс в том же сечении ферм, можно сделать больший уклон, расположив ровной частью коллектор снизу.
В НТД нарисованы примеры прокладки канализации в земле с колодцами "щелыга в щелыгу". Но у нас то все совсем не так устроено. Никаких колодцев нету.
Мне более логичным кажется расположение ровной частью снизу, а в чертежах нарисована ровная часть сверху. Где-то можно посмотреть, как лучше сделать?

[Сергей Юрьевич]

Ни разу не спец по ливнёвке, но с точки зрения гидравлики сделал бы "ровной частью снизу", т.е. чтоб лоток трубы шёл без ступеней.
Это удобно в т.ч. и с точки зрения прочистки трубы при засорах.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ни разу не спец по ливнёвке, но с точки зрения гидравлики сделал бы "ровной частью снизу", т.е. чтоб лоток трубы шёл без ступеней. Это удобно в т.ч. и с точки зрения прочистки трубы при засорах.

Нашего полка прибыло. Так вот жеж, несколько человек смотрели с точки зрения здравого смысла - у всех мнение одно - низ ровный.
А проектировщики утверждают, что правильно делать переходы снизу. Мотивация - это азбука, мы всегда так делали, шелыга в шелыгу и т.д.
И гугл молчит как партизан...

[Сергей Юрьевич]

У меня от аргумента

Сообщение от Pavel_V мы всегда так делали

начинает глаз дёргаться и кулаки чесаться

Объективно есть какие-то указания на эту тему в нормативке?

[freese]

законы гидравлики ведут себя одинаково, что в наружке, что во внутрянке, поэтому лучше делать шелыга в шелыгу, для предотвращения подпора

[engngr]

А как сделать "низ ровный"? Эксцентричными переходами? Есть ли они для принятого материла?
И почему при соединении по лоткам прочистка удобнее?

[Apelsinov]

Pavel_V, Эксцентрические переходы на внутренней сети водостока устанавливаются с соединением по верху (шелыга в шелыгу), проектировщики ваши правы.
При соединении с "ровным низом" в трубе до перехода может возникать подпор на разницу диаметров труб - само по себе это не слишком страшно, подпор маленький, да и без того, подпор в водосточных сетях возникает периодически. Но гидравлически труба работает не правильно - появляются лишние сопротивления т.к. уровень воды в трубе после перехода может оказаться выше чем до него.
Минус такого решения - в сложностях при прочистке, в наружке эта проблема решается устройством на переходе колодца, на внутрянке прочистку трубопровода после перехода можно выполнить через воронку. В большинстве случаев, чистить трубы внутреннего водостока и не придется, нет там песка и, благодаря большим расходам, в сильный дождь трубы самоочищаются.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Apelsinov В большинстве случаев, чистить трубы внутреннего водостока и не придется, нет там песка и, благодаря большим расходам, в сильный дождь трубы самоочищаются.

у меня с крыши на даче за сезон набирается 3-4 ведра шлака. пыль/песок/листва и прочая подобная ерунда.

в остальном, да - наверное всё-же правильнее шелыга в шелыгу

[Pavel_V]

Сообщение от Apelsinov При соединении с "ровным низом" в трубе до перехода может возникать подпор на разницу диаметров труб

А можно поподробнее? Как-то плохо себе представляю возникновение подпора на разницу диаметров. Если низ ровный а уклон по всей длине постоянный. Имеется в виду случай, когда труба заполнена полностью?

Сообщение от Apelsinov уровень воды в трубе после перехода может оказаться выше чем до него.

Каким это образом? Если из трубы с меньшим диаметром выйдет воды больше чем может пропустить труба с бОльшим диаметром? Это как так возможно? Если труба с бОльшим диаметром забита далее по ходу, то тут ориентация переходов ничем не поможет.

Сообщение от Apelsinov Минус такого решения - в сложностях при прочистке

А можно объяснить также на пальцах, в чем разница при прочистке? Гнать жижу по ровному дну трубы вроде проще, чем попорогам.

Сообщение от Apelsinov В большинстве случаев, чистить трубы внутреннего водостока и не придется, нет там песка и, благодаря большим расходам, в сильный дождь трубы самоочищаются.

У нас на заводе на кровле окалины может до полуметра собраться. Про всякие листья, пух, дохлых птиц молчу. Забивается ливневка постоянно. Именно то, что на "порогах" ливневки будет эта окалина собираться и забивать чаще, чем при ровном течении, меня и смущает.

[KronSerg]

При соединению по низу, происходит уменьшении скорости потока в этом месте, соответственно куча отложений, пропускная способность трубы уменьшается, хоть и незначительно.
По классике, соединение должно быть либо по шелыге, либо по уровню воды, в данном случае можно по центру.
Никаких засоров на этих "водопадиках" не предвидится, чистить надо по ходу движения воды.

[Pavel_V]

Сообщение от KronSerg При соединению по низу, происходит уменьшении скорости потока в этом месте

Имеется в виду, что с ровным низом? За счет чего скорость уменьшается? ИМХО скорость уменьшается как раз на порогах, ламинарное течение должно иметь скорость выше, чем с завихрениями. Это где-нибудь прописано в НТД? Или есть результаты опытов? Хотелось бы глянуть...

Сообщение от KronSerg Никаких засоров на этих "водопадиках" не предвидится, чистить надо по ходу движения воды.

Наши эксплуатанты так не считают.

[KronSerg]

Сообщение от Pavel_V За счет чего скорость уменьшается?

За счёт увеличения сечения трубы.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=51408

Сообщение от Pavel_V Наши эксплуатанты так не считают.

Как бывший эксплуатант, считаю что они не правы.

[Pavel_V]

Сообщение от Vlad® 4.7. Соединения трубопроводов разных диаметров следует предусматривать в колодцах по шелыгам труб.

Но в СНиП-е про колодцы сказано. Тут металлическая труба.
За счет чего уменьшается скорость воды я не понял. Корчое фик с ним. Пусть будет так.

[freese]

Offtop:

Сообщение от Pavel_V За счет чего уменьшается скорость воды я не понял. Корчое фик с ним. Пусть будет так.

за счет увеличения сечения (читай диаметра трубы) , при одинаковом расходе в большем диаметре скорость меньше, плюс наполнение от следующей воронки

[Apelsinov]

Сообщение от Pavel_V А можно поподробнее? Как-то плохо себе представляю возникновение подпора на разницу диаметров. Если низ ровный а уклон по всей длине постоянный. Имеется в виду случай, когда труба заполнена полностью?

Трубы на внутреннем водостоке и расчитывается на работу полным сечением.

Сообщение от Pavel_V Каким это образом? Если из трубы с меньшим диаметром выйдет воды больше чем может пропустить труба с бОльшим диаметром? Это как так возможно? Если труба с бОльшим диаметром забита далее по ходу, то тут ориентация переходов ничем не поможет.

Увеличение диаметра необходимо при увеличении расхода, если расход постоянен, то нет смысла ставить переход, то есть переход ставится там, где есть ответвление, из которого идет дополнительный расход, отсюда и изменение уровня воды.

Сообщение от Pavel_V А можно объяснить также на пальцах, в чем разница при прочистке? Гнать жижу по ровному дну трубы вроде проще, чем попорогам.

я имел ввиду минус решения шылыга-в шелыгу, т.е. в этом я в общем с вами согласен.

Сообщение от Pavel_V У нас на заводе на кровле окалины может до полуметра собраться. Про всякие листья, пух, дохлых птиц молчу. Забивается ливневка постоянно. Именно то, что на "порогах" ливневки будет эта окалина собираться и забивать чаще, чем при ровном течении, меня и смущает

Вообще-то на кровле устанавливаются водосточные воронки с сеткой, листвоуловителем, где все это должно задерживаться. И прочистки на сети - это скорее для экстренных случаев, а не для планомерного обслуживания трубопроводов. Интересно, конечно было-бы услышать мнение эксплуатационщиков по безнапорному водостоку, часто ли приходится чистить и от чего.

[Pavel_V]

Сообщение от Apelsinov Вообще-то на кровле устанавливаются водосточные воронки с сеткой, листвоуловителем, где все это должно задерживаться.

Чем меньше ячейка, тем быстрее она забивается. Забитая воронка - озеро на кровле. Поэтому всегда приходится идти на компромисс. Окалина и пыль в любую сетку пройдет. И в реальности чистить ливневую канализацию приходится довольно часто.

[Pavel_V]

Сообщение от freese за счет увеличения сечения (читай диаметра трубы) , при одинаковом расходе в большем диаметре скорость меньше, плюс наполнение от следующей воронки

Сообщение от KronSerg За счёт увеличения сечения трубы.

Тут от ориентации переходов ничего не зависит. Падение скорости будет в любом случае.

Вот накидал эскиз. Во втором случае уклон приходится делать меньше, хоть и на мизерную величину, но тем не менее. Почему проектировщики категорически за второй вариант? В принципе я смирился со своей участью, просто хотелось бы для себя разобраться...

[KronSerg]

Ну хорошо, давай общаться картинками.

[Pavel_V]

Сообщение от KronSerg Ну хорошо, давай общаться картинками.

Похоже на правду.