Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Трагедия в Кемерово

Трагедия в Кемерово

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.03.2018, 14:37
Трагедия в Кемерово
Prestigiare
 
архитектор
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 23.11.2017
Сообщений: 48

Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств?
Как избежать таких ЧП в будущем?
Просмотров: 191221
 
Непрочитано 28.03.2018, 08:11
#181
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381


Цитата:
Сообщение от qwer Посмотреть сообщение
Она говорит, что у них в части был один случай тарана, после которого у водителя были проблемы. Их конечно решили.
Как вы думаете, в следующий раз он будет так же решительно действовать, зная, что потом его сто раз вызовут давать объяснительные?
Э ну если нерешительный дома надо сидеть а не пожары тушить.

Цитата:
Сообщение от Kot17w Посмотреть сообщение
эксплантат.
Это кто?
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 08:12
#182
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
А потом покажите нормативное решение заказчику, узнаете о себе много нового и интересного...
Но а я чтото не так сказал разве?

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
к СТУ сознательно подводят ситуацию, так как СТУ выгодно ВСЕМ.
----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
подгонка проекта под нормы
Подгонка проекта под нормы - это как раз называется выполнение проекта согласно требованиям норм. Вы хоть обдумывайте что пишите.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 09:22
| 1 #183
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
пожарка объект не приняла (
А "пожарка" теперь и не будет принимать.
Как было в СССР - Рабочая комиссия делала промежуточную приемку. В рабочей комиссии были все - и "пожарка", и "санитарка", и сетевики, и "архитектура". Мне самому приходилось такую рабочую комиссию собирать - замучаешься. Составляли акты с огромными перечнями недоделок и нарушений. После устранения недоделок (или хотя бы основных) принимала Государственная комиссия. Тоже не лохи.

Это было в СНиП 3.01-07-87, до сих пор действовавшем, но не соблюдавшемся. Теперь его "актуализировали" в виде СП 68.13330.2017. Почитайте его внимательно и увидите массу лазеек для сдачи заведомого брака.

"Сдает" объект теперь "лицо, осуществляющее строительство". Принимает - Застройщик (технический заказчик). При этом "лицо осуществляющее" имеет право декларировать соответствие нормам на основании "собственных доказательств".
Госстройнадзор выдает заключение о "соответствии". Но это уже не комиссия, а один человек с понятными последствиями. Никаких "пожарок-санитарок" вообще не предусмотрено. А жилье можно сдавать только с несущими и ограждающими конструкциями.

Ну а власть на основании бумажек просто выдаст Разрешение на ввод.

Так что здания будут и гореть, и рушиться, а национальный траур придется постоянно объявлять.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 09:39
#184
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А высокая зарплата от взяточничества не избавляет.
Это понятно, но на что рассчитвают те, кто платит сотрудникам нищенскую зарплату? Такая зарплата в 20 т.р., в принципе, исключает честную работу.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 09:42
#185
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А "пожарка" теперь и не будет принимать.
Вчера по радио речь президента с какого-то совещания слушал, из его рассуждений следует примерно следующее: арендаторы должны следить за безопасностью, собственник объект сдал в аренду и остальное не его заботы... Был 5 лет назад на повышении квалификации по противопожарным делам, полковник объяснял, что по действующему законодательству собственник здания отвечает за пожарную безопасность; собственник должен составить декларацию пожарной безопасности на свой объект и предоставить её местному пожнадзору. Получается у нас даже президента не правильно проинформировали о разделении ответственности в подобных вещах.
п.с. в конкретно кемеровской трагедии, если верить инфе о нарушениях арендатором его косяков то же много, даже слишком.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 09:50
#186
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Пожарка не приняла, это я уже выкладывал инфу, что принесли в МЧС СТУ, но видимо такие кривые, что даже СТУ МЧС развернуло. Вот и декларируют, что объект спроектирован по всем нормам без надобности СТУ разрабатывать. Спрашивается, нахрена в МЧС тогда СТУ носили?

Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Получается у нас даже президента не правильно проинформировали о разделении ответственности в подобных вещах.
Сейчас такой бардак, что уже даже юристы президента в нем разобраться не могут.

Вчера по телевизору показывали металлокаркас здания после воздействия огня. Я так понял там несущие конструкции без огнезащиты были вообще. Следов вспенненой краски не видно было. А какой REI у несущих конструкций таких зданий должен быть? Не 15 минут ведь?
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 10:02
#187
komjaga


 
Регистрация: 27.03.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от Astrea Посмотреть сообщение
Из новостей -охранник отключил систему оповещения, по приказу директора, потом так никто и не включил. Спринклерная система не работала с какого то числа...

На данный момент погибло 64 человека из которых 41 дети.

Один то ли пожарный (из Мчс) выводил людей из здания - сейчас в больнице отравился угарным газом.
Но все таки странно, когда приехали пожарные - почему не пошли в здание -пройтись по лестницам- так где были заблокированы люди, да даже попробовать пройти в закрытый кинозал - столько детей? Не в открытый огонь -там где возможно? И тот у кого ключ от этого кинозала, кто то же их закрыл - спасаясь покинул здание? Не думал что они заперты, не смогут выйти, не знают о пожаре?
все залы были открыты, это есть в разговорах пожарников, закрыт был запасной выход у детского зала и эвакуационный

komjaga вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 10:04
#188
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
арендаторы должны следить за безопасностью, собственник объект сдал в аренду и остальное не его заботы...
не совсем так. Вначале собственник заказывает проект строительства. Его утверждают (или не утверждают и тогда переделывается). А уж после сдачи объекта действительно арендаторы ответственны за нарушения. Другое дело, что любой собственник по определению должен следить за своей собственностью, даже если в ней сданы площади чужим лицам.

Это безотносительно к законам, чисто по логике. А в действительности же получается, что сдал и забыл.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 10:08
#189
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение

Это безотносительно к законам, чисто по логике. А в действительности же получается, что сдал и забыл.
Здесь скорее солидарная уголовная ответственность и собственника и арендаторов, статью прокурор думаю найдет соответствующую
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 10:17
#190
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Это безотносительно к законам, чисто по логике.
Как это? Есть законы, их нужно соблюдать. По закону, за наличие эвакуационных выходов, пожаротушение, выполнение предписаний СТУ отвечает собственник. За нарушения правил эксплуатации - арендатор.
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
... солидарная уголовная ответственность
Offtop: У тебя как у Жириновского папа юрист видимо, другого объяснения подобного определения не найти
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 10:19
#191
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
По закону, за наличие эвакуационных выходов, пожаротушение, выполнение предписаний СТУ отвечает собственник. За нарушения правил эксплуатации - арендатор.
ну значит моя логика соответствует законам. Только ещё и добавить ответственность собственника за поведение арендаторов. Т.е. следить время от времени и в случае чего расторгать договор аренды с выкидыванием того куда подальше.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 10:24
| 2 #192
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Т.е. следить время от времени и в случае чего расторгать договор аренды с выкидыванием того куда подальше.
Ключевых арендаторов ни один владелец не выгонит, т.к. они генерируют основную прибыль, плюс все остальные арендаторы посещаются за компанию с ключевыми. Уйдет ключевой, все остальные разбегутся сразу же. Так что некоторые там творить могут что угодно.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 10:27
#193
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Pavel_V, я ж фантазирую, "как должно"...
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 10:31
#194
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение

Offtop: У тебя как у Жириновского папа юрист видимо, другого объяснения подобного определения не найти
Offtop: у меня друг сел на 1,8 года за то что был за рулем и перевернулся на машине, а рядом сидел друг и выпал из нее со смертельным исходом, статью точно не помню, но что то типа убийства по неосторожности, параллели прослеживаются, говорю же статью определит прокурор, а то так можно творить что хочу, а в итоге мол не виноват я, владельца сажайте, а я же арендатор только, также и владелец, мол я сдал, а что твориться в моей собственности меня уже не интересует. Поэтому и говорю солидарная
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 10:42
#195
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Offtop: Много веков назад, например за долги мужа в темницу сажали его семью, пока не рассчитается; это можно трактовать как
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
солидарная уголовная ответственность
Offtop: поузнавай определения перед тем как предлагать...
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 10:48
| 2 #196
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Подгонка проекта под нормы - это как раз называется выполнение проекта согласно требованиям норм. Вы хоть обдумывайте что пишите.
Ну в моем понимании выполнение проекта согласно требованиям норм - это именно выполнение проекта в рамках норм и реализация именно проектных решений, и функционирование дальнейшее именно того, что заложено в проекте. А подгонкой под нормы я в данном случае назвала ситуацию, когда "дабы не противоречить нормам" в проекте сознательно меняется назначение помещений, их функциональная пожарная опасность, или например, категория. Этот подогнанный проект получает согласования, а строится то, что навыдумывал Заказчик и что не лезет ни в какие нормативы и даже ни в какие СТУ не лезет. А потом это за мзду допускается в эксплуатацию. И все бы нечего, но строители просто со слов ведь работать не смогут, поэтому горе-проектировщики делают два проекта: один для согласования - по нормам, а другой со своими фантазиями на тему фантазий Заказчика и - на стройку.

Не говорите, что о подобной практике Вы не слышали. Или я Вам Америку открываю? Я за ответственное проектирование, когда реализация соответствует проекту. Это вполне возможно и в рамках норм и по СТУ. Проблема не в самом принципе и самой возможности работы по СТУ. Проблема в кривом использовании этого механизма. А "подгонка под нормы" проекта с заведомо известным намерением эксплуатировать совершенно не по предназначению - способ махинаций без всяких СТУ, не особо сейчас наказуемый, а посему весьма популярный. В общем, и без СТУ есть простор для нечистоплотного маневра.

А в данном конкретном случае нечто подобное имеет место быть, похоже. И если это так, считаю проектировщиков причастными к трагедии, как минимум морально (хотя в подобных случаях должна и реальная юридическая ответственность существовать. Хотя бы за сговор). Буду рада ошибиться, если проект и здание окажутся качественными и пригодными для заявленного функционала. А все проблемы окажутся в нерадивости эксплуатационщиков. Вопрос СТУ в данном случае не праздный. А заявление о возможности реализации подобного без СТУ не соответствуют действующему законодательству, и мешает верить в чистоплотность и профпригодность причастных к проектированию данного ТРЦ лиц.

Я за очищение профессиональной среды от людей готовых врать в проекте, в СТУ. Я за моральный кодекс проектировщика. Но я против отказа от СТУ как механизма решения нестандартной задачи. Мухлеж возможен и в работе с СТУ и в работе в рамках нормативов.

И еще раз: ТРЦ - новый вид проектирования для РФ. Ну не было такого опыта в советское время. А запрос существует в обществе. Предлагаете совсем запретить ТРЦ? Или просто выдумать из ничего нормативку? На мой взгляд, работа по СТУ и расчет риской в каждой конкретной ситуации (в каждом конкретном ТРЦ) - это оптимальный вариант. И да, это стоит денег. Мне как архитектору финансовой выгоды работа по СТУ не дает, только расширяет диапазон проектных возможностей

Последний раз редактировалось kobza, 28.03.2018 в 11:10.
kobza вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 10:53
| 2 #197
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
поэтому горе-проектировщики делают два проекта: один для согласования - по нормам, а другой со своими фантазиями на тему фантазий Заказчика и - на стройку.
Offtop: Первый называется "Проектная документация", второй "Рабочая..." которую может делать все кто в школе черчение проходил.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 11:09
| 1 #198
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Мне как архитектору финансовой выгоды работа по СТУ не дает, только расширяет диапазон проектных возможностей
А про вашу выгоду никто и не говорит. СТУ выгодно в первую очередь заказчику. Лично сам участвовал в переговорах с разработчиками СТУ, которые предлагали за 2 ляма разработать такие СТУ, где обосновывается отказ от автоматического пожаротушения на участке покраски в цехе. Ладно у нас толковое руководство тогда было, послали этих оленей. Но ведь другие то не посылают, раз такие конторы существуют, а стоимость АПТ раз в десять дороже СТУ. Выгода 18 лямов на ровном месте. Ну а в ТЦ, каждый лишний втиснутый квадратный метр приносит свою прибыль. Каждая противопожарная стена стоит денег и уменьшает прибыль и тд. и т.п.
Во вторую очередь выгодно руководству ПИ. Можно часть разделов не разрабатывать.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 11:22
#199
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734


Цитата:
Вчера по телевизору показывали металлокаркас здания после воздействия огня. Я так понял там несущие конструкции без огнезащиты были вообще. Следов вспенненой краски не видно было. А какой REI у несущих конструкций таких зданий должен быть? Не 15 минут ведь?
Вчера с коллегой на сайте зимней вишни рассматривали фотки с детских праздневств как раз с того самого предкровельного 4 этажа в той самой зоне, где начался пожар. Никаких фальшпотолков, наверху виднеется профлист стандартного для такого размера, уложенный по сетке балок, при этом профлист со стороны помещения окрашен основательно в что-то черное матовое, полагаю, это и была защита. Увы, ныне сайт уже закрыт, и фото конструкции кровли с тех праздников не удалось найти в сети. Единственное что меня смутило - то что толком не разобрать какая там была схема кровли, то ли по длине зала шла основная балка огромного сечения , а от нее на стены уходили 25-30 балки, и по ним все зашито профлистом, толи черт его знает как, все основательно разрушено. Там еще не то шумоизоляция, не то фальшпотолок был подвешен на целой подвесной системе.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
И еще раз: ТРЦ - новый вид проектирования для РФ. Ну не было такого опыта в советское время. А запрос существует в обществе. Предлагаете совсем запретить ТРЦ? Или просто выдумать из ничего нормативку? На мой взгляд, работа по СТУ и расчет риской в каждой конкретной ситуации (в каждом конкретном ТРЦ) - это оптимальный вариант. И да, это стоит денег. Мне как архитектору финансовой выгоды работа по СТУ не дает, только расширяет диапазон проектных возможностей
Проблема в том, что сама суть ТРЦ - она как раз про максимально низкую цену всех возможных решений. И уж точно не про разделение на кучу пожарных отсеков и прочие дублирования автоматики и кучи эвакуационных путей. Вы видели эти ТРЦ? Огромная коробка с минимальным количеством углов, с максимально большими пролетами, настолько здоровыми, что есть ТРЦ, у которых в подвальных парковочных этажах потом приходиться колонны обмазывать металлом за три раза, чтобы они держали внезапно переквалифицированные из торговых залов в складские помещения площади сверху. А значит "наверху" никто не даст нормативкой придавить эти самые ТРЦ. Это называется лоббирование. Вы ж вкурсе, что экономисты от строительства уже пролоббировали внесение арматурных диаметров всего размерного ряда? Типа там диаетр 8, диаметр 3.5, диаметр 13 и так далее. Не думаете ж вы, что это сами конструктора инициировали? Все лобби экономистов от строительства. Скоро будем на полном серьезе обсуждать необходимость класть арматуру в несущий бетон каркасов.

Объективно в данной ситуации жертв могло бы быть единицы если б не банальная халатность. А следовательно - абсолютно не важно какие нормы напишут и как мы будем пытаться их соблюсти. Важно чтобы бабка-вахтерша четыре десятка детей не заперла на ключ. Все эти СТУ и нормы нужно распространять уже на пост-конструктивные этапы работ, и как оказалось - максимально уделить вниманию социальной части уже на стадии эксплуатации. Ну это же финиш, когда в 2018 году какая-то дверь, выполненная по всем нормативам выдерживающей выстрел из гранатамета (цинизм в том, что будь там обычная дверь из гвл и прочего пластикового мусара - люди там бы не гибли около этих дверей, а вот нет - запроектировали по всем нормам - и погибли выходит из-за этого в том числе, ибо хренушки ты такую выломаешь подручными средствами, у меня вон за спиной в коридоре такая, она, как по мне, свободно взрыв гранаты выдержит, кроме шуток), оказывается запертой на магнитный замок, когда рядом с ней люди задыхаются в дыму. Сколько стоит датчик дыма и размыкающее реле на алиэкспрессе, чтобы жаться поставить этот датчик в 5 метрах от двери и научить его отпирать дверь дублированием (если основная система не приказала до сих пор), если хотя бы непосредственно в коридоре у двери уже дым.

А конструктив мы тут обсуждаем по нашей инженерной привычке. А ведь он отработал на 30 по 10 бальной шкале. Конструкции стояли кратно тому времени что должны были выстоять, жалко конечно, что это не спасло людей.

Последний раз редактировалось Art1st, 28.03.2018 в 11:36.
Art1st вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 11:32
| 1 #200
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Вчера по радио речь президента с какого-то совещания слушал, из его рассуждений следует примерно следующее: арендаторы должны следить за безопасностью, собственник объект сдал в аренду и остальное не его заботы... Был 5 лет назад на повышении квалификации по противопожарным делам, полковник объяснял, что по действующему законодательству собственник здания отвечает за пожарную безопасность; собственник должен составить декларацию пожарной безопасности на свой объект и предоставить её местному пожнадзору. Получается у нас даже президента не правильно проинформировали о разделении ответственности в подобных вещах.
п.с. в конкретно кемеровской трагедии, если верить инфе о нарушениях арендатором его косяков то же много, даже слишком.
Особенность всех людей во власти в том, что они всегда врут. Врут народу, врут вышестоящему начальнику. Чтобы себя прикрыть, приукрасить достижения прикрыть недостатки. И вся ложь стекается Президенту.

Вот как он, не специалист, на таком совещании со слуха может определить где правда, где ложь? Он может только "по глазам", да "по чутью". Но и он не хочет слышать всей правды.

Когда Пучков заикнулся сначала о "налоговоых каникулах", Президент его прервал - "При чем тут налоги"? Но ведь Пучков подводил к "каникулам безопасности". И тут Президент забарабанил пальцами по столу и свернул эту тему. Потому что кто "каникулы проверок по безопасности" устроил? Медведев, будучи "местоблюстителем", а потом Председателем правительства. Вот его упоминать было нельзя, по крайней мере публично.

Но сказал "Каникулы — это каникулы, к безопасности это не относится". В результате систему безопасности будут менять. Только эту дурь с "не надо кошмарить" надо было Путину отменить сразу после возвращения в Президенты, вместе с прочими глупостями Медведева. Но довести это было некому.

Ну а за пожарную безопасность по Закону 21.12.1994 N 69-ФЗ (ред. от 29.07.2017) "О пожарной безопасности"

Цитата:
Статья 38. Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности

Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут:

собственники имущества;

руководители федеральных органов исполнительной власти;

руководители органов местного самоуправления;

лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, в том числе руководители организаций;

лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности;

должностные лица в пределах их компетенции.
Собственник на первом месте, а уж всякие " уполномоченные" и "назначенные" - в конце.
ShaggyDoc вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Трагедия в Кемерово

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск