[Prestigiare]

Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств?
Как избежать таких ЧП в будущем?

[Cfytrr]

Сообщение от ShaggyDoc Но сегодняшняя публика работающую Систему построить не сможет, она ей не нужна

Ну вот осталось совсем чуть чуть и весь мир узнает какая она должна быть эта система, чтоб и не "вертикаль" и взятки не брали и с душой работали и т.д....

[Kot17w]

Сообщение от ShaggyDoc А вертикаль менять надо, да. И все правила тоже. Но сегодняшняя публика работающую Систему построить не сможет, она ей не нужна.

В фундаментах есть тема про аварию на ГАЭС-2.
Крупнейшая техногенная авария и огромаднейшим ущербом.
Проектировал отраслевой институт, член СРО.
Проект прошел Главгосэкспертизу
Строили подрядчики члены СРО
Смотрел за стройкой ГАСН.
Смотрел техзаказчик-член СРО
Смотрел будущий эксплуатант.

В аварии виноватыми назначены кто? Инженеры авторского надзора ответственности ни за что не несущие!
Стоит ли говорить что ответственности никто не понес.

[Ilez]

Сообщение от Pavel_V Мало того, что СТУ позволяет отступать от требований по безопасности, так и, даже фиговые литочки СТУ, не сочли нужным учесть.

Вот этот момент хотелось бы уточнить. СТУ разве не относятся к исходно-разрешительной документации, то есть документ, который получают до проектирования и которым должен руководствоваться проектировщик? Или это не те СТУ?

[vedinzhener]

Сообщение от Ilez Вот этот момент хотелось бы уточнить. СТУ разве не относятся к исходно-разрешительной документации, то есть документ, который получают до проектирования и которым должен руководствоваться проектировщик? Или это не те СТУ?

какие блин СТУ, не пойму к чему это, сигнализация не работает, двери заперли с детьми, эваукационные выходы закрыли, а мы тут про СТУ

[Ilez]

Сообщение от vedinzhener какие блин СТУ, не пойму к чему это, сигнализация не работает, двери заперли с детьми, эваукационные выходы закрыли, а мы тут про СТУ

к тому, что некоторые пожарники считают, что это также имеет отношение к делу
https://thequestion.ru/questions/373...vovali-pozharu
Offtop: Но лично вы можете воспринимать это как оффтоп, если так нервирует...

[SSNSS]

Сообщение от Setvar А в этой теме есть кто-нибудь из проектировавших этот ТРЦ? Или очевидец трагедии? Или владелец этого ТРЦ? Или специалист, проводивший экспертизу? Или представитель пожарных или силовых структур, работающих на месте? Или член правительства? Сомнительно. Получается опять теоретическая бла-бла тех, кого там нет.

Есть

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ilez к тому, что некоторые пожарники считают, что это также имеет отношение к делу https://thequestion.ru/questions/373...vovali-pozharu Offtop: Но лично вы можете воспринимать это как оффтоп, если так нервирует...

С точки зрения проекта нарушений нет. СТУ никаких не было, никаких отдельных расчётов пожарных рисков, всё опираясь на существующие на тот момент нормативы.

[mainevent100]

SSNSS, представьтесь, пожалуйста. Кто Вы из перечисленного списка?

[Axe-d]

ничего нетривиального... https://echo.msk.ru/news/200870.html... 2004 год

[kobza]

Сообщение от SSNSS С точки зрения проекта нарушений нет. СТУ никаких не было, никаких отдельных расчётов пожарных рисков, всё опираясь на существующие на тот момент нормативы.

Збавно. Это когда было можно проектировать многофункциональный ТЦ и по каким таким действующим нормативам? Ау? Просто нарисовали сплошником торговые залы? А по действующим нормативам каждое другое Фх.х (Ф3.1, Ф3.2, Ф2.1, Ф2.2 - какие там у вас еще в ТЦ наскребаются?) должны разделяться противопожарными преградами и эвакуацию независимую иметь, не слышали?
Для многофункциональных зданий до сих пор и с момента их появления в РФ делались СТУ. Индивидуальные на каждый объект. И желательно компетентными специалистами выполненные

SSNSS, представьтесь, пожалуйста. Кто Вы из перечисленного списка?

Присоединяюсь к вопросу

[Казбек]

Сообщение от Axe-d ничего нетривиального... https://echo.msk.ru/news/200870.html... 2004 год

в вики пишут, что и архитектора того супермаркета посадили под домашний арест на 2 года

Architect Bernardo Ismachowiez, who both designed and built the complex, spent two years in house arrest for "dangerous activities in construction"

[SSNSS]

kobza, не умничайте, вам не идёт.

[yrubinshtejn]

Сообщение от kobza Для многофункциональных зданий до сих и с момента их появления в РФ делались СТУ.

И что? Это означает что по действующим нормам проектировать нельзя такие здания?
Вот я могу так же предположить, что СТУ - это доп.работы и соответственно доп. финансирование. Сколько видел ситуаций с СТУ - тупо для "либерализации" строгости норм. Нельзя выполнить по нормам - выпустим СТУ. Если нельзя, но очень надо - то можно. Вот что такое для меня СТУ.
А из всей ситуации пока что не слышно претензий ни к планировкам ни к противозаконным проектным решениям. Всё сводится к бардаку и халатности эксплуатации и обслуживания.

[kobza]

Сообщение от SSNSS kobza, не умничайте, вам не идёт.

А выкладывайте планировочку из проекта, чего уж там?! Обсудим всем миром. Убедите всех, ну и меня, что можно не нарушая без СТУ ТЦ шарашить

И что? Это означает что по действующим нормам проектировать нельзя такие здания?

Представьте, да. Оно в ФЗ 123 так и написано. Если не укладываетесь в нормы, то милости просим по СТУ. А как укладываться в то, чего нет? Тут только СТУ.

Я кстати, не питаю негатива к ТРЦ (как объектам относительно новым для проектирования) и к СТУ. Когда все это с умом делается. Нормы должны писаться когда накоплена база наблюдений и оценки. А обкатываться и приживаться и должно по СТУ

[yrubinshtejn]

Сообщение от kobza Оно в ФЗ 123 так и написано. Если не укладываетесь в нормы, то милости просим по СТУ.

Ну разумеется ни кто и не пытается уложиться в нормы - ведь разработка СТУ это деньги.

Сообщение от kobza А как укладываться в то, чего нет? Тут только СТУ.

Это называется "навязывание услуг".

[kobza]

Сообщение от yrubinshtejn А из всей ситуации пока что не слышно претензий ни к планировкам ни к противозаконным проектным решениям. Всё сводится к бардаку и халатности эксплуатации и обслуживания.

Ну если верить слухам о том, что пожарка объект не приняла (а такое в прессе уже мелькает) и этому перлу от SSNSS:

С точки зрения проекта нарушений нет. СТУ никаких не было, никаких отдельных расчётов пожарных рисков, всё опираясь на существующие на тот момент нормативы.

вопросы к проекту еще появятся. Вернее, конечно, не к проекту, а к хозяину, который использовал "торговый зал" не по назначению. А проектировщики - они не при чем, они делали, что попросил Заказчик. У них и задание есть. И сон уважаемого SSNSS никак не пострадал

Вот я могу так же предположить, что СТУ - это доп.работы и соответственно доп. финансирование. Сколько видел ситуаций с СТУ - тупо для "либерализации" строгости норм. Нельзя выполнить по нормам - выпустим СТУ. Если нельзя, но очень надо - то можно. Вот что такое для меня СТУ

А не надо превращать разумную идею СТУ для нетиповых объектов (для которых нет разработанных нормативов) в то, что подразумеваете под СТУ Вы. А когда пытаются впихнуть в действующие нормы то, что не впихивается, и пишут на плане "торговый зал" заведомо зная, что будет там кино крутиться или булочками кормить будут, то на выходе получают "Зимнюю вишню". Пока конечно, это мое предположение основанное на одной единственной фразочке уважаемого SSNSS, не более

И да СТУ - это дорого, но по-хорошему такая ответственность своих денег стоит стоит. Если с ног на голову не переворачивать

[Axe-d]

Сообщение от Казбек в вики пишут, что и архитектора того супермаркета посадили под домашний арест на 2 года

Да я не про Парагвай, а про комментарии в статье, относящиеся к России

Повторение парагвайской трагедии в супермаркете возможно и в России. Так утверждает газета 'Новые известия'. Как пишет издание, в нашей стране, также как и в Парагвае, и в других странах, двери супермаркетов блокируют. До сих пор пожаров такого масштаба как в Парагвае в крупных торговых центрах России не было. Однако, практика показывает, что обслуживающий персонал таких магазинов не всегда готов к экстренным ситуациям.

И это еще только 2004 год. Россия только-только ощутила "тучность" нулевых, только начала стремительно автомобилизироваться и соответственно массового торговоцентрироваться.

[yrubinshtejn]

Сообщение от kobza А не надо превращать разумную идею СТУ для нетиповых объектов

Ага. И практически всегда и повсеместно у проектировщиков "нетиповые объекты". А вот я знаю, что к СТУ сознательно подводят ситуацию, так как СТУ выгодно ВСЕМ.

Кстати говоря, всегда даже в обыденной жизни к любым ТУ относились с недоверием нежели к ГОСТовской продукции. Не задумывались с чем это связано?

[Denbad]

Сообщение от SSNSS kobza, не умничайте, вам не идёт.

Offtop: О, типа модный приговор...
Лучше расскажи, как сделать открытий эскалатор между этажей не нарушив норм и не разрабатывая СТУ.

Сообщение от yrubinshtejn Ага. И практически всегда и повсеместно у проектировщиков "нетиповые объекты". А вот я знаю, что к СТУ сознательно подводят ситуацию, так как СТУ выгодно ВСЕМ.

Не знаю был в этом ТРЦ магазин стройматериалов, но в тех ТРЦ которых существуют отделы лако-краско-растворители; кто не верит в СТУ поищите в действующих нормах обоснование возможности размещения подобных стеллажей в общем торговом зале; и как этот отдел должен быть оформлен по действующим нормативам. А потом покажите нормативное решение заказчику, узнаете о себе много нового и интересного...

[kobza]

Сообщение от yrubinshtejn Ага. И практически всегда и повсеместно у проектировщиков "нетиповые объекты". А вот я знаю, что к СТУ сознательно подводят ситуацию, так как СТУ выгодно ВСЕМ.

Кому "всем"? Архитекторам без разницы, что с СТУ, что без. Просто, если хотелки Заказчика не вписываются в нормы, то можно делать СТУ. Делает их не архитектор, ему с этого ничего не идет. Просто нужно чтобы хотелки Заказчика, проект и реализация совпадали.

А липовые СТУ и подгонка проекта под нормы путем переписывания наименований или путем уменьшения пожарной нагрузки в промке - это как раз вещи одного порядка. И их существование и повсеместное распространение демонстрируют общую гнилость системы, против чего выступаете и Вы и я, и все вменяемое профессиональное сообщество. К сожалению, однодневок халтурщиков в разы больше

На тему ГОСТов и ТУ согласна с Вами полностью. И были в советское время ГОСТы на стройматериалы. А нынче, где ни копни - гниль: нормы и законы, ТУ, организация контроля и пр. Так и живем, увы. И огребать будем еще очень долго. И вычищать, если не хотим огребать всю жизнь

[VMT]

С появлением СРО (плати и проектируй), к сожалению, появилась масса проектно-дизайнерских контор с безграмотными проектировщиками. Я с такими сталкивался, и, самое страшное, они не знают, что нарушают нормы, потому, что не знают, что такие нормы существуют.
Спроектировать по действующим нормам можно, но это не понравится заказчику.
На пример: требуется четырехэтажный торговый центр на 20000 м2. А максимальная площадь пожарного отсека даже одного функционального назначения с АПТ 5000 м2.
Делить придется поэтажно, с лестничными клетками REI 150 и дверями EI 60,
И ни каких дырок-атриумов на все этажи, никаких открытых лестниц, никаких эскалаторов.
Вряд ли это понравиться заказчику, которому наплевать на наружную архитектуру,
но нужно эффектное внутреннее пространство.