Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Можно ли полностью перейти от бумажного архива к электронному?

Можно ли полностью перейти от бумажного архива к электронному?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.12.2015, 13:35 #1
Можно ли полностью перейти от бумажного архива к электронному?
Kventin_Byratino
 
Регистрация: 27.07.2014
Сообщений: 6

Добрый день, Уважаемые коллеги!
Вопрос: Можно ли полностью избавиться от бумажного архива в пользу электронного хранения документации заверенной квалифицированной электронной подписью?
Каким нормативным документом это регламентируется?

Последний раз редактировалось Kventin_Byratino, 02.12.2015 в 14:14.
Просмотров: 11160
 
Непрочитано 02.12.2015, 15:20
#2
fag85


 
Регистрация: 17.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 394


ГОСТ Р 21.1003-2009 вроде бы не запрещает
fag85 вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2015, 15:33
#3
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Вот только после отказа от бумажного архива расход бумаги резко возрастает - каждый норовит создать собственный бумажный "архив". Несмотря ни на какие запреты и разрешения.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2015, 08:34
#4
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734


Если так как на моей предыдущей организации где на оцифровку и причесывание всех чертежей за кучу лет посадили самих текущих исполнителей, параллельно с текущей работой - то нет, не возможно.
Art1st вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2015, 13:54
#5
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от Kventin_Byratino Посмотреть сообщение
Можно ли полностью избавиться от бумажного архива в пользу электронного хранения документации заверенной квалифицированной электронной подписью?
Каким нормативным документом это регламентируется?
Только что у нас прошла проверка РОстехнадзора, на предмет выполнения условий лицензии на проектирование. Предъявляли бумажный архив, бумажный журнал учета приема/выдачи документации и учета внесенных изменений.
bonacon вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.12.2015, 14:07
#6
Kventin_Byratino


 
Регистрация: 27.07.2014
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Только что у нас прошла проверка РОстехнадзора, на предмет выполнения условий лицензии на проектирование. Предъявляли бумажный архив, бумажный журнал учета приема/выдачи документации и учета внесенных изменений.
Подскажите, чем какой Нормативной документацией руководствовался РосТехНадзор требуя Бумажный Архив?

ГОСТ Р 21.1003-2009 дает очень размытую формулировку: "Учет и хранение подлинников документов, выполненных в бумажной и/или электронной формах......"

"подлинники:
В бумажной форме - документы, оформленные подлинными установленными подписями и выполненные на любом материале, позволяющем многократное воспроизведение с них копий. Допускается в качестве подлинника использовать оригинал, репрографическую копию или экземпляр документа, изданного типографским способом, завизированные подлинными подписями лиц, разработавших данный документ и ответственных за нормоконтроль.

В электронной форме - электронные документы, оформленные установленными электронными цифровыми подписями и предназначенные для получения с них копий.

[ГОСТ 2.102-68, таблица 2]"

"5.3.1 Подлинники проектной, рабочей и иной технической документации могут храниться в бумажной И электронной форме."
Kventin_Byratino вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2015, 15:33
#7
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от Kventin_Byratino Посмотреть сообщение
Подскажите, чем какой Нормативной документацией руководствовался РосТехНадзор требуя Бумажный Архив?
Вот кусок из Акта проверки
Цитата:
Учет, хранение, обращение, внесение изменений и уничтожение проектной и рабочей документации осуществляется в организации в соответствии с СТО СМК.012.10 «Порядок хранения и изменения документации» и требованиями ГОСТ Р 21.1003-2009 и ГОСТ Р 21.1101-2009, ГОСТ 2.501-88 и ГОСТ 2.503-90.
Организацией ведутся журналы приема документации в архив и выдачи документации из архива.
СТО это наш внутренний документ.
Мало того, он еще и бумажную библиотеку НТД проверял. С голограммами Росстандарта, на официальном издании.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2015, 15:52
#8
JohnSmith


 
Регистрация: 28.02.2009
Оренбург
Сообщений: 241


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Вот кусок из Акта проверки
СТО это наш внутренний документ.
Мало того, он еще и бумажную библиотеку НТД проверял. С голограммами Росстандарта, на официальном издании.
То есть нормацс и техэксперт никак?
JohnSmith вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2015, 16:02
#9
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от JohnSmith Посмотреть сообщение
То есть нормацс и техэксперт никак?
Как. Инспектор просто констатирует факт, даже номер договора с Нормой указывает в акте.
Цитата:
Для поиска нормативных документов, регламентирующих требования к деятельности, разрешенной условиями действия лицензии, специалисты организации используют программу NormaCS 3.0 (система нормативов), (договор об оказании услуг от 18.11.2014 №2014-1-133).
Но бумажную библиотеку никто не отменял.
З.Ы. Естественно Норма должна быть официальная, обновляемая и т.д. и т.п.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2015, 09:25
#10
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734


Цитата:
То есть нормацс и техэксперт никак?
А у нас Никак.
Проходили, когда работал в Новосибгражданпроекте, тоже какой-то внешний аудит. Нас заставили "выучить", что в качестве нормативной документации мы используем только материлы НТБ нашей с необходимыми штампами, подтверждающими подлинность. На вопрос "а как же норма ЦС?" - "кто скажет что по ней проектирует - больше не будет проектировать". Любые источники кроме специально оформленных бумажных вариантов нормативки - являются исключительно документацией типа "справочная", как и великое множество постоянно используемых всеми учебников, пособий и так далее.
Вообще, есть один единственный способ получить нормативную документацию - заказать оригинал со всеми штампами (та контора, кстати, выписала экземпляры всей новой нормативки, убивая на это не мало денег). Все остальное - справочное.
Art1st вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2015, 10:23
#11
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,044


Цитата:
Сообщение от Art1st Посмотреть сообщение
Любые источники кроме специально оформленных бумажных вариантов нормативки - являются исключительно документацией типа "справочная", как и великое множество постоянно используемых всеми учебников, пособий и так далее.
Кто там выпускает все нормы, что за ООО? Видимо, кто-то там отощал и в верхах решили его подкормить. ФАСа на него нет..
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2015, 10:38
#12
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Кто там выпускает все нормы, что за ООО? Видимо, кто-то там отощал и в верхах решили его подкормить. ФАСа на него нет..
Неееее, с ООО уже все наигрались, теперь есть "свобода выбора" из 2-х ФГУПов http://standard.gost.ru/wps/portal/ordercertificate
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2015, 10:45
#13
fag85


 
Регистрация: 17.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 394


эти ФГУПы занимаются хранением и распространением стандартов, а печать сводов правил осуществляется частными типографиями, типа ООО "Аналитик"
fag85 вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2015, 06:20
#14
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734


Цитата:
Кто там выпускает все нормы, что за ООО? Видимо, кто-то там отощал и в верхах решили его подкормить. ФАСа на него нет..
А шут их знает. Просто внешнему аудиту запретили даже заикаться что мы делаем что-то кроме как по этим печатным оштампованным чистовым штампом (оригиналом) изданиям. Поэтому, они у нас стояли на полочки в ожидании аудитов. Копии с такого - также являются как я понял "нелегальными" к использованию. Бюрократия на случай возможных катастроф.
Art1st вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2015, 08:23
#15
Kventin_Byratino


 
Регистрация: 27.07.2014
Сообщений: 6


Коллеги! Предлагаю зарезюмировать!
Изначальный вопрос был:
Цитата:
Можно ли полностью избавиться от бумажного архива в пользу электронного хранения документации заверенной квалифицированной электронной подписью?
Из вышеперечисленных комментариев можно сделать вывод, что на данный момент полностью перейти на электронный архив НЕЛЬЗЯ так, как:
  1. ГОСТ 2.501-88 и ГОСТ 2.503-90 - предусматривают хранение подлинников в бумажном варианте и электронных копий.
  2. ГОСТ Р 21.1003-2009 говорит "5.3.1 Подлинники проектной, рабочей и иной технической документации могут храниться в бумажной И электронной форме." т.е. предусматривает дублирование информации, а не замену на электронный формат.

Прошу поправить меня, если не прав.

Последний раз редактировалось Kventin_Byratino, 07.12.2015 в 09:57.
Kventin_Byratino вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2015, 09:01
#16
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,293
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


ГОСТ Р 21.1003-2009 как бы противоречит сам себе:
5.1.2 .................
Примечание - Решение по выбору вида носителя документа, характера его использования, оформления и удостоверения подлинными подписями, электронно-цифровыми подписями, информационно-удостоверяющим листом или иными аналогами собственноручных подписей принимает разработчик документации.
5.2.2 ..........
При автоматизированной регистрации инвентарную книгу выполняют в электронной форме.
5.4.3 ...........
В случае если документы выполнены автоматизированным способом и подлинники документов в электронной форме хранятся в базах данных автоматизированных систем и/или на отдельных электронных носителях, архивную копию не выполняют.

Цитата:
Сообщение от Kventin_Byratino Посмотреть сообщение
5.3.1 Подлинники проектной, рабочей и иной технической документации могут храниться в бумажной И электронной форме." т.е. предусматривает дублирование информации, а не замену на электронный формат.
имхо все же И имеется в виду не оба (бумажный , электронный), а или.
двоеШники писали..
======
ЗЫ еще про электронные документы и их оборот
ГОСТ Р 54471-2011 ISOTR 158012009 Системы электронного документооборота. Управление...
ГОСТ Р ИСО 15489-1-2007 СИБИД. Управление документами. Общие требования..
__________________
Мастерская СПДС

Последний раз редактировалось doctorraz, 07.12.2015 в 09:15.
doctorraz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2015, 09:19
#17
Kventin_Byratino


 
Регистрация: 27.07.2014
Сообщений: 6


Однако, коллега поделился информацией, что Ростехнадзор руководствуется действующими
Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
ГОСТ 2.501-88 и ГОСТ 2.503-90
которые описывают только бумажный вариант документации.

Как быть в таком случае?
Kventin_Byratino вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2015, 09:25
#18
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,293
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Kventin_Byratino Посмотреть сообщение
Однако, коллега поделился информацией, что Ростехнадзор руководствуется действующими которые описывают только бумажный вариант документации.
Как быть в таком случае?
В данном случае Ростехнадзор руководствуется давно не действующей НТД
Актуальные версии ГОСТ 2.501-2013 и ГОСТ 2.503-2013.
что в свою очередь вызывает сомнение в его "компетенциях"..
Указать на противоречия в ГОСТ, ну и продавливать все сомнения в свою пользу.
Нигде не видел прямого запрета на только электронный архив/документооборот.
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2015, 09:49
2 | #19
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от Kventin_Byratino Посмотреть сообщение
ГОСТ 2.501-88 и ГОСТ 2.503-90 - предусматривают хранение подлинников ТОЛЬКО в бумажно виде.
Зачем врать?
ни в 2.501, ни в 2.503 нет такого требования. Рассматриваются оба способа.

Вы бы хоть прочитали чтоли текст перед тем, как это утверждать.

Да и по ГОСТ Р 21.1003-2009 п. 5.3.1, если по вашей логике (трактовка буквы "И"), то ТОЛЬКО бумажные носители не имеют права на жизнь. Должны быть даже на болты электронные документы, даже если они по ГОСТ (т.е. обязан присутствовать электронный ГОСТ обязательно).

Так что не надо народ путать
__________________
Век живи, век учись - ...

Последний раз редактировалось Bull, 07.12.2015 в 09:59.
Bull вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2015, 09:54
#20
Kventin_Byratino


 
Регистрация: 27.07.2014
Сообщений: 6


Ознакомился с Актуальным ГОСТ 2.501—2013 Приложение А
"4.6 При смешанном документообороте для учета и хранения в службу технической
документации передают как электронные, так и бумажные КД и ТД " т.е. снова речь идет о дублировании информации.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Kventin_Byratino
ГОСТ 2.501-88 и ГОСТ 2.503-90 - предусматривают хранение подлинников ТОЛЬКО в бумажно виде.
Зачем врать?
ни в 2.501, ни в 2.503 нет такого требования. Рассматриваются оба способа.

Вы бы хоть прочитали чтоли текст перед тем, как это утверждать.
Не правильно сформулировал, спасибо что поправили.
Kventin_Byratino вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Можно ли полностью перейти от бумажного архива к электронному?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Можно ли построить полностью монолитный дом? Stranger_ Прочее. Архитектура и строительство 20 12.02.2013 17:18
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
можно ли заглубить резервуар полностью? masha_PGS Конструкции зданий и сооружений 4 04.12.2007 22:41