| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Судьба ручных чертежей

Судьба ручных чертежей

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.06.2016, 15:38
Судьба ручных чертежей
filgavrilov
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 24.11.2015
Сообщений: 71

Работаю в архитектурно-реставрационной мастерской.

Уже как лет 7-8 все пересели с кульманов на автокад. Однако, постоянно не утихают споры, что компьютер "умертвляет" чертежи, всё это не правильно, надо рисовать, надо, чтобы линии были "живыми", ручная графика форева, компьютер - плохо. Заказчика всё это не особо интересует, зато волнует время и деньги. В итоге, даже самые крутые ручники вынуждены чертить за монитором и плеваться...

Как быть? Есть ли компромисс? Как дела обстоят за рубежом? Кто что думает?



Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 3250
Размер:	233.0 Кб
ID:	172174  

Просмотров: 19456
 
Непрочитано 17.06.2016, 12:20
#21
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Реставраторам положено любить ручные чертежи
trir вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2016, 12:36
#22
Beduin1978


 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 394


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
Реставраторам положено любить ручные чертежи
Для чего нужны ручные чертежи ???
Результаты обследования оформляются с прикладыванием фотоматериалов - это уже практически норма.
Результат проектирования - это чертеж, оформляемый как инженерная графика - четкими линиями, а не ручной эскиз.
Скорее всего проблема не в технологии черчения, а в самих "ручниках", которые перестраиваться не хотят. Сдается мне, что "крутые ручники" - это пенсионеры, которые не хотят или не способны принимать современные методы работы. Кому сейчас на рынке труда нужны такие специалисты, не владеющие современными методами оформления проектной документации ??? А вдруг случись что с конторой - куда идти работать с такими навыками ???
Beduin1978 вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2016, 12:48
#23
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
А вдруг случись что с конторой - куда идти работать с такими навыками ???
Вариантов много: художники, скульпторы, резчики по дереву и камню, и т.п. - все работали и продолжают работать преимущественно "руками", а не на компьютерах.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2016, 12:50
#24
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,339
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Хорошие ручные чертежи использовали для украшения интерьера - вместо картин на стену. Больше ни для чего сейчас не годятся, имхо. Не могу представить ситуацию, когда потребуется именно ручной чертеж, а не машинный.
Ну, вот такие вещи, например, делаются без автогада и 5-ти координатного фрезера http://yandex.ru/video/search?filmId...%20из%20дерева. А если речь идет о реставрации или просто о культурном объекте с РАЗНЫМИ скульптурами, то как правило - это тоже "ручками"
olegrussia вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2016, 13:59
#25
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Имею своё мнение по данному вопросу. Тезисно:
1. Автокад предназначен исключительно для разработки типовых шаблонов и удобства их распространения. Чертить в нём категорически не удобно и долго. А качество чертежей получается плохое. Даже школьник на черчении красивее нарисует.
2. Пресловутая "точность" векторных чертежей - штука весьма условная. По факту никогда не получается так, как нарисовано.
3. Не следовало пихать автокад во все места, где чертят. Если есть геометрическая модель с чётко заданными параметрами (типа КЖ) - хорошо, автокад незаменим. А если нужно просто отразить концепцию, схемку сделать - зачем он нужен? Из пушки по воробьям.
4. Вопрос читаемости. Готовый чертёж проходит через множество рук, большинство из которых никогда не чертило. Для них даже по правилам оформленный автокадовский чертёж зачастую бывает нечитаем. Придраться не к чему, но понимается с трудом. Либо разворачивают, либо плюют и делают по-своему.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2016, 14:41
#26
Marsikus

software quality engineer
 
Регистрация: 19.09.2009
Харьков, Украина
Сообщений: 435


Мой тесть художник-конструктор, сейчас уже на пенсии и халтурит то в реставрационных то в небольших строительных проектах. Конечно он чертит вручную, чертежи у него очень красивые и тёпло-ламповые получаются.
__________________
energokot.blogspot.com
Marsikus вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2016, 14:45
#27
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


Поскольку 99% аудитории - инженеры и архитекторы, а не реставраторы, вопрос вызвал шок))

Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
А качество чертежей получается плохое
Качество чертежей - это отсутствие двойного толкования, правильность расчетов, здравый смыл и удобство технического решения. А красивые картинки никого не интересуют

Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
либо плюют и делают по-своему
Техндазор на плешь им плюнет потом
И вообще не надо путать технический чертеж и авторское произведение искусства (картины скульптуры и некоторые, подчеркиваю, некоторые, архитектурные проекты). Это даже в гражданском кодексе разъяснено

По современным меркам автокад уже устарел, а делать вручную чертежи - вообще наскальная живопись. А произведение искусства делается только в ручную и не устареет никогда
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2016, 14:50
#28
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,091


Кажется, пора прикреплять к теме опрос
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2016, 14:58
#29
VIK777


 
Регистрация: 02.02.2010
Сообщений: 90


Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
Ну, вот такие вещи, например, делаются без автогада и 5-ти координатного фрезера http://yandex.ru/video/search?filmId...%20из%20дерева. А если речь идет о реставрации или просто о культурном объекте с РАЗНЫМИ скульптурами, то как правило - это тоже "ручками"
__________________
Дай каждому дню шанс стать самым прекрасным в твоей жизни!
VIK777 вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2016, 15:32
1 | #30
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,642


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Имею своё мнение по данному вопросу. Тезисно:
1. Автокад предназначен исключительно для разработки типовых шаблонов и удобства их распространения. Чертить в нём категорически не удобно и долго. А качество чертежей получается плохое. Даже школьник на черчении красивее нарисует.
2. Пресловутая "точность" векторных чертежей - штука весьма условная. По факту никогда не получается так, как нарисовано.
3. Не следовало пихать автокад во все места, где чертят. Если есть геометрическая модель с чётко заданными параметрами (типа КЖ) - хорошо, автокад незаменим. А если нужно просто отразить концепцию, схемку сделать - зачем он нужен? Из пушки по воробьям.
4. Вопрос читаемости. Готовый чертёж проходит через множество рук, большинство из которых никогда не чертило. Для них даже по правилам оформленный автокадовский чертёж зачастую бывает нечитаем. Придраться не к чему, но понимается с трудом. Либо разворачивают, либо плюют и делают по-своему.
По вашим пунктам:
1. Если УМЕЕШЬ "чертить" (вернее работать!) в автокаде, то всё ОЧЕНЬ УДОБНО И БЫСТРО. Если НЕ УМЕЕШЬ - то как в первый раз на коньках: будет больно, медленно и неудобно Но скажите мне, если не умеющий чертить человек сядет от руки чертёж делать - неужели у него получится что-то вменяемое?
2. Чертёж выполненный правильно и распечатанный 1:1 будет точнее, чем чертёж выполненный от руки. То, что строители построят с отклонениями - никакого отношения к чертежу (к ПРОЕКТУ!) не имеет
3. Ну да, никто не спорит. Дизайнеры концепции свои рисуют в том, что им удобнее и роднее. Кому три дэ макс, кому карандаш да лист ватмана. К концептпроектам никаких жёстких требований нет, никто автокад не навязывает
4. Любой чертёж, вне зависимости от того, руками он нарисован или в автокаде выполнен и распечатан - должен быть читаем. Если нет - то тут два варианта: или разработчик дерево, или тот кто читает чертёж не умеет читать чертежи. Это проблема не автокада.

А на тему "Любят ли реставраторы ручные чертежи или автокад им краше?" - спросите уважаемого Огурца
Посмотрел бы я, сколько времени господа художники-рукамирисовальщики потратили бы на разработку и визуализацию подобных проектов



__________________
Профессионал - это тот, кто владеет двумя знаниями: как можно делать и как категорически нельзя!
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2016, 16:27
#31
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
По вашим пунктам:
1. Если УМЕЕШЬ "чертить" (вернее работать!) в автокаде, то всё ОЧЕНЬ УДОБНО И БЫСТРО. Если НЕ УМЕЕШЬ - то как в первый раз на коньках: будет больно, медленно и неудобно Но скажите мне, если не умеющий чертить человек сядет от руки чертёж делать - неужели у него получится что-то вменяемое?
2. Чертёж выполненный правильно и распечатанный 1:1 будет точнее, чем чертёж выполненный от руки. То, что строители построят с отклонениями - никакого отношения к чертежу (к ПРОЕКТУ!) не имеет
3. Ну да, никто не спорит. Дизайнеры концепции свои рисуют в том, что им удобнее и роднее. Кому три дэ макс, кому карандаш да лист ватмана. К концептпроектам никаких жёстких требований нет, никто автокад не навязывает
4. Любой чертёж, вне зависимости от того, руками он нарисован или в автокаде выполнен и распечатан - должен быть читаем. Если нет - то тут два варианта: или разработчик дерево, или тот кто читает чертёж не умеет читать чертежи. Это проблема не автокада.
1. Наверное, стоит сказать, что это субъективный пункт. Работал на стройке, проектировщиком, в ПТО, занимался дизайном. Рисую и от руки, и в автокаде, и во много чём ещё. От руки быстрее. В автокаде убиваешь кучу времени на красивый шаблон или динамический блок, а он тебе потом оказывается совсем не нужен. Объекты сплошь разные. На тему того, что краше - я как-то достал альбом по черчению за 10 класс с вычерченной вручную гайкой (с изометрией). Прослезился от красоты. Такой вот мой личный опыт.
2. Точнее - да, но за точность платишь временем. А оно нам надо? В машиностроительных чертежах - необходимо. В большинстве строительных чертежей - считаю, что нет. Как-то глупо рисовать конструкцию с точностью до миллиметра, а потом в ППР в схеме операционного контроля закладывать допустимые отклонения ± 5 см.
3. Вроде разобрались.
4. Да, это не проблема автокада. Это проблема людей. Без лишних комментариев, просто сравните 2 чертежа во вложении. И там и там всё вроде бы правильно. Но отношение и к чертежу, и к исполнителю будет совершенно разным.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пример 1.jpg
Просмотров: 353
Размер:	254.5 Кб
ID:	172235  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пример 2.jpg
Просмотров: 314
Размер:	105.3 Кб
ID:	172236  
Enik вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2016, 16:43
#32
Сергей Дубина


 
Регистрация: 06.04.2009
Сообщений: 705


Любителям техники ручного черчения необходимо заказать разработку (proxy - объектов) фрактальных линий и шрифтов с настройкой коэффициентов шероховатости и неровности.
Так при каждой регенерации один и тот же чертеж будет различаться.
__________________
КазнитьØнельзяØпомиловать:eek:
Сергей Дубина вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2016, 17:40
#33
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Точнее - да, но за точность платишь временем.
Глупости полные. Скорее от неумения работать. Пока вы вручную будете оси приблизительно вырисовывать у меня уже весь план в идеальном масштабе будет готов)

Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
просто сравните 2 чертежа во вложении
Второй чертеж абсолютно безалаберно оформлен, причем во всем - начиная от штриховки и линий разрыва и заканчивая отступами текста/размеров
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2016, 18:12
#34
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,165


Наиболее читаемые чертежи КМД, что я видел, были "ручные". Пусть даже в Автокаде, но разрабатывались ручным способом. Распечатанные из модели уже не так читаются. Масштаб убивает всякую читаемость сборочного чертежа. Там тупо не видно что где завёрнуто и где толщина элемента.
Затрудняюсь оценить где экономить лучше - на разработке чертеже или на сокращении простоев производственных участков из-за того, что на месте без мощного компа и трёхмерной модели в "идеальном" масштабе не увидеть ничего. К тому же, у вас к проекту есть набор деталей в масштабе и ведомость их количества да ещё в формате, позволяющем импортировать в САПР для задание технологических операций?
Чтобы получить серьёзный эффект от проектирования в моделе, нужно, чтобы техническая подготовка и производство работали в одной системе. Перестраиваться - это будет долгий и болезненный процесс.
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2016, 21:03
#35
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,450


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Вам шашечки нужны или ехать?
Не знаю чем Вы занимаетесь, но...
Диалог:
- Нужны выдать фасады, разрезы
-Как быстро?
-Срочно
-Тогда врукопашную...

Не знаю кем работают конструктора , приверженцы автокада, но ... в мою бытность непосредственно черчение занимало 1 час из 8 часов рабочего времени, остальное время : сбор исходных данных, конструирование, расчеты... и чертили , чтобы голова отдохнула.
Самое эмоционально сложное было начертить рамку , штамп , заполнить штамп... 1/2 пути пройдена... Остальное, независимо от объема, мелочи. 3 дня - 24 формата (А1, кажется) забитый ... за пустые листы наказывали... Еще один штамп рисовать, - я лучше сюда "запихну".
И самое главное. О чем думал конструктор, когда чертил? Он сразу же конструировал. Т.е. черчение - ,это модное слово, бонус.
О чем думает кадовец? Какую пипку нажать!!!.


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Вам шашечки нужны или ехать?
Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Не могу представить ситуацию, когда потребуется именно ручной чертеж, а не машинный.
Вы опоздали, ребята!
Ваше место уже на помойке истории, ...как и всех присутствующих.

Два года назад один заказчик заявил: "Мне вообще чертежи не нужны. Мне нужно здание."
Таки построил!!!...

Последний раз редактировалось csp, 17.06.2016 в 21:09.
csp вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2016, 23:41
#36
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Offtop:
Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
3 дня - 24 формата (А1, кажется) забитый
Негласно у нас и сейчас такой подход))
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2016, 06:22
1 | #37
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,897


Offtop: три дня - 120 листов. Кажется это был рекорд. Правда два дня ушло на разработку самой модели (хитровыежаная "улитка" в 200 метров свареная из плоских листов) и большая часть листа была забита нетиповой разделкой под сварку одинаковой у всех деталей, но мне бы очень хотелось посмотреть как "врукопашную" человек бы справился. Два человека были приданы лишь для складывания отпечатанного в комплект. P.S. Незамедлительно после этого был отправлен самолетом на отдых в Сочи на две недели (условие что ноут с собой и если что, проверка того чего наделал). Еще о ком начальство так заботилось?
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2016, 10:45
#38
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
1. Автокад предназначен исключительно для разработки типовых шаблонов и удобства их распространения. Чертить в нём категорически не удобно и долго. А качество чертежей получается плохое. Даже школьник на черчении красивее нарисует.
Еника вы зря едите. Всё правда.
Чертить в автокаде и руками, конечно, 2 большие разницы. Быстрее чертить, конечно, руками.
Думаю, здесь все с этим согласятся, если подумают.

Совершенной другой вопрос, что кроме черчения (а чертить нынче уже не надо) ещё надо и проектировать. То есть придумывать какая гайка куда влезет, сколько проход между станком и стеной получается, выдать привязки оборудования...
Вот тут да, без автокада уже никуда.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2016, 13:01
1 | #39
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Совершенной другой вопрос, что кроме черчения (а чертить нынче уже не надо) ещё надо и проектировать.
Ваши бы слова, да проектировщикам Новой Москвы в душу! Но я бы не сказал, что только детальная проработка в автокаде играет решающую роль. Я вижу вопрос в немного другой плоскости.

К примеру, взяли недавно подпорную стенку на сваях. Находится в 2 метрах от дороги (4 полосы). Также в непосредственной близости есть сооружения и коммуникации.

Смотрим проект. Глубина траншеи под стенку - до 5 м. А креплений не предусмотрено вообще никаких! И это при том, что там глинистые грунты. Вон, дождик прошёл, так поблизости котлованы начали складываться один за другим. Как бумажные коробки. Потому что глина размокла и потекла.

И это я молчу о том, что подпорные стенки нужно сооружать до строительства автодороги. И что геотехнический прогноз не был сделан. И что никак не учтены динамические воздействия при бурении скважин под сваи (а там эти сваи ого-го). Про водопонижение и спецспособы вообще молчу.

Это даже не смешно. Мне просто страшно вести этот объект.

О детальной проработке проекта в 3D остаётся только мечтать. Проект полностью в 2D, но даже при этом проектанты "забыли" добавить схему армирования сваи. Сам воспроизводил по смете.

А вот если бы проектант сам вручную рисовал каждую сваю, ростверк и саму стенку, он бы подумал о нас, строителях, и подошёл бы к вопросу ответственно. Если бы ПОСовик вручную нарисовал схему траншеи и план выработок, он бы взял за грудки экспертизу и отстоял бы Ларсен, который из проекта был исключён.

А ещё у меня была знакомая тётенька - сметчица. Она никогда не спешила в процессе осмечивания проектов. На мой вопрос: "Почему? Отстреляешься по-быстрому и будешь свободна" она отвечала: "Мне нужно прочувствовать проект".

И с чертежами то же самое. Если рисуешь вручную - у тебя появляется ментальная связь с объектом. Ты как бы начинаешь чувствовать то, что рисуешь, и совершаешь гораздо меньше ошибок.

А то ведь дошло до того, что сейчас в проектировании и строительстве основной принцип - лишь бы не обделаться. О повышении качества и экономической эффективности думают только те, кто имеет к реальным объектам весьма опосредованное отношение.

Последний раз редактировалось Enik, 25.06.2016 в 13:11.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2016, 13:22
1 | #40
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Offtop:
Как многогранна жизнь.

Вот теперь Enikа можно есть. Санкционирую.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Судьба ручных чертежей

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой метод получения чертежей выбрать, работая в Tekla Structures ? pdimav Tekla 15 12.01.2018 09:12
Ищу варианты оформления чертежей армирования! (монолитные стены, колонны и т.д.) bereg100 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 15.05.2012 16:46