NANOCAD ШОУ
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах

Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 19.12.2009, 16:41 #1
Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах
Vova
 
Engineer
 
New-York
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 9,766

Vova вне форума Вставить имя

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

Последний раз редактировалось Vova, 19.12.2009 в 21:47.
Просмотров: 483799
 
Непрочитано 19.12.2009, 17:14
#2
Gordon


 
Регистрация: 14.12.2009
Сообщений: 93


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?
а зачем нам строить 60-ти этажный дом?
холодно у нас тут...почвы глинистые...
строим потихоньку высотки...
года за 3 уложимся...если с финансирование проблем не будет...
можно и за более короткий срок...но только ежели доплатют...
Gordon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.12.2009, 17:22
#3
Andi55

инженер-электрик
 
Регистрация: 12.08.2005
Иркутск
Сообщений: 529
Отправить сообщение для Andi55 с помощью ICQ


А в чем смысл затеваемого?
Ни вы ни мы под другую систему просто так меняться не будем.
Вот было мы работали на субподряде у югославов, тогда действительно, мы разрабатывали чертежи на скрытые трубы и держали одного грамотного человека на стройке, чтоб следил за прокладкой наших труб в монолитных строительных конструкциях. То есть наш слаботочник появился на объекте вместе с возведением строительных конструкций.
Это был единичный случай. Обычно мы появляемся на объекте когда уже полы помыты. И с пылесосом сверлим отверстия.
__________________
В MEP моя буква - Е
Andi55 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.12.2009, 17:41
#4
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,147


Vova, ни одна ссылка не открывается.
А вообще пост #1 - ценнейший опыт настоящих капиталистов. Если мне когда-нибудь удосужится руководить какой-нибудь проектной или строительной конторой, обязательно воспользуюсь советами Вовы.
Если к тому времени не смоюсь за бугор
Pum-purum вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.12.2009, 17:49
#5
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Оренбург
Сообщений: 413


было бы интересно услышать про больничные/отпускные/премии/корпоративки за рубежом и у нас (в других местах)... У нас все это присутствует, даже в кризис, хотя директора со временем и пытается "зажать" исполнителей...
Вот, кстати, еще один вопрос: как у вас идет раздел денег за проект, и является ли его стоимость фиксированной на всё время проектирования?
Alter54 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.12.2009, 17:49
#6
Profan

Чужой
 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,666


Offtop:
Погоди, не смывайся, может, и на нашей Российской улице будет праздник.
Profan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.12.2009, 18:21
#7
Gordon


 
Регистрация: 14.12.2009
Сообщений: 93


Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
Если к тому времени не смоюсь за бугор
Offtop: они своими совещаниями мозГ выедут...не советую...
Gordon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.12.2009, 18:30
#8
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 9,766


Цитата:
Сообщение от Gordon Посмотреть сообщение
года за 3 уложимся...
Я имел в виду срок не только строительства, но и параллельного рабочего проектирования. м
Ссылки:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...%E8%2A&page=16
Coordination .
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...t=coordination
Остальные ссылки это текущие темы про черчение вручную и госты
Vova вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.12.2009, 18:37
#9
Gordon


 
Регистрация: 14.12.2009
Сообщений: 93


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Я имел в виду срок не только строительства, но и параллельного рабочего проектирования
да быстро и тут сделают...
нету тут с этим напряга...
изменения согласуют по ходу строительства...
тут уж все кому не лень строили и проектировали...
все монтажные дела закладываются и в процессе проектирования и в процессе строительства корректируются...
дырки всякие и вы там не меньше сверлите...
только как бейсбол у вас, у нас он тут никогда популярным не будет...а в хоккей мы завсегда обыгрывали и будем продолжать это делать как и прежде...

а здания по 60 этажей финансируются из ващих банков...и прибыль от продажи в них же и утекает-вот в этом вопрос то...
а не в требованиях к оформлению...

Последний раз редактировалось Gordon, 19.12.2009 в 18:46.
Gordon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.12.2009, 20:11
#10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,143


Давайте лучше сравним системы распиливания бабок в ходе строительства и проценты прибылей у девелоперов.

Построить небоскреб "всякий дурак" сможет. Вон, у китайцев 60-этажные вроде как всего лишь "повышенной этажности" считаются. Потому как сама "поднебесная" небо скребет.

А вот суметь не построить небоскрёб, а деньги за него получить и ничего за это не получить - может только наш человек.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.12.2009, 20:18
#11
Gordon


 
Регистрация: 14.12.2009
Сообщений: 93


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Давайте лучше сравним системы распиливания бабок в ходе строительства и проценты прибылей у девелоперов.

Построить небоскреб "всякий дурак" сможет. Вон, у китайцев 60-этажные вроде как всего лишь "повышенной этажности" считаются. Потому как сама "поднебесная" небо скребет.

А вот суметь не построить небоскрёб, а деньги за него получить и ничего за это не получить - может только наш человек.
да не...это они наших обучали...курсы целые на уол стрите...
как и куда бабло направлять-целая наука...
тут взгляд нужен сугубо технический-с малой площади больше бабла состричь...не глядя на нужность затеи...
и как дальше люди жить будут-это уже не важно...
в Голливуде высотных зданий нету...но природа примечательная и негров не пущают...
про пожарную безопасность сих зданий тож умалчивают...
Gordon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.12.2009, 20:23
#12
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,524
Отправить сообщение для Солидворкер с помощью ICQ


Vova,
1. Ссылки не работают
2. Зачем надо было создавать новую тему, вместо того, чтобы поднять старую?
Солидворкер вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.12.2009, 20:24
#13
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,147


Gordon, если честно, ничего не понял Кто наши, кто ваши? кто ведет курсы и кому? в голливуде хреновые здания?
Pum-purum вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.12.2009, 21:28
#14
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 446


Я бы вот на какой аспект проектирования обратил внимание.
Система Технических Требований - Specifications по местному.
Почему то она здесь не обсуждается. Что она так очевидна, что
ни у кого вопросов не возникает. Или никто в проектах эти ТТ
не использует. В US есть целый институт Construction Specification
Institute который занимается стандартизацией в этой области
В UK тоже есть подобная структура NBS - National Building Specification.
Объём собраной информации примерно как в Большой советской
энциклопедии. Обновления выходят по крайней мере раз в квартал.
Так что информация современная. Интересно кто-нибудь в России
этим занимается?

Offtop: ps. Про распил возникает вопрос когда одной из сторон договорных
отношений становится "государство" - в лице кого? Ну сами знаете...

pps. Vova, follow our previous discussion on BIM topic, you might be interested to
read this survey "BIM for Electrical Construction" page 28-29

Последний раз редактировалось EOL1000, 19.12.2009 в 21:34.
EOL1000 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.12.2009, 21:53
#15
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 9,766


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Vova,
1. Ссылки не работают
2. Зачем надо было создавать новую тему, вместо того, чтобы поднять старую?
Ссылки заработали, это был мой прокол. Старая тема касалась США и содержала 16 страниц, это too much. В этой, я надеюсь, примут участие другие иностранные участники.
Vova вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.12.2009, 22:52
#16
Gordon


 
Регистрация: 14.12.2009
Сообщений: 93


Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
Gordon, если честно, ничего не понял Кто наши, кто ваши? кто ведет курсы и кому? в голливуде хреновые здания?
Gordonу один старый проектировщик однажды сказал-считаю, что здания выше 5-ти этажей строить просто аморально...
наши-те кто живет в пределах границ РФ...
остальные-другие...
Голливуд не отличается многоэтажностью зданий...
т.е. те у кого есть деньги почему то предпочитают низкие здания...
курсы-в америке...

не все что с америки приемлемо в России...-общий смысл...

*в России достаточная система как проектирования так и строительства...
Gordon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.12.2009, 02:20
#17
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 35,051


Offtop: ИМХО - тема флудяжная до безобразия...
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2009, 04:14
#18
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 9,766


Цитата:
Сообщение от Gordon Посмотреть сообщение
дырки всякие и вы там не меньше сверлите...
Это предположение или знание? Каждая дырка это признание в своем проколе, и мы стараемся их избегать. Дырки это редкость. Мы закладываем так называемые Sleeves то есть гильзы, и закладывают их, а также массу горизонтальных труб, электрики, по своим (то есть нашим) чертежам. То есть на каждом перекрытии еще до заливки бетоном работают электрики. По вашей схеме электрикам-проектировщикам надо выдать задание проектировщикам-строителям, чтобы те заложили это в свои чертежи, и их бетонщики на стройке положили параллельно с арматурой. Это в принципе невозможно, разве что единичные гильзы.
Alter54, #5:
Цитата:
было бы интересно услышать про больничные/отпускные/премии/корпоративки за рубежом и у нас (в других местах)... У нас все это присутствует, даже в кризис, хотя директора со временем и пытается "зажать" исполнителей...
Вот, кстати, еще один вопрос: как у вас идет раздел денег за проект, и является ли его стоимость фиксированной на всё время проектирования?
У нас: больничных и личных 6 дней в году. Если не использовал, допустим, 3 то за них в конце года доплачивают, как за три рабочих. Премия одна в год, называется Бонус, равна недельному-трехнедельному заработку, в зависимости от финансов и пользы, принесенной компании. (про бонусы топъменеджеров не знаю). Корпоративка-одна, на Рождество. Недорогой ресторан. Денег за проект дают ровно столько, за сколько мы подрядились построить, выиграв бид (конкурс). Но обычно в процессе появляются хотелки заказчика, за них доплачивают. Или мы имеем лишнюю работу из-за прокола смежника либо архитектора. За это доплачивают за счет виновника. Деньги никак не делятся среди исполнителей, они получают зарплату, и все.

Последний раз редактировалось Vova, 20.12.2009 в 04:32.
Vova вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.12.2009, 06:38
#19
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,961
Отправить сообщение для Vlad® с помощью ICQ


Цитата:
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Вы знаете, это не совсем так - конечно, прорабы стремятся иметь весь комплект чертежей что бы не бегать и не суетиться и спокойно чувствовать себя при проверках, но это не обязательно. В прорабской должны находиться чертежи на тот объем работ, который непосредственно сейчас ведется, а это, принципиально разрешает работать "с листа". Это одна сторона медали. Другая кроется в финансировании - если будет идти параллельное финансирование общестроительных работ и работ по устройству инженерных сетей, то ни что не мешает вести работы и проектировать сети параллельно. Таким образом, на уровне возможностей нет разницы, разница есть в подходе инвесторов и производителей работ.

У меня вопросы к Vove,
1. кто осуществляет контроль за стройкой со стороны государственных структур.
2. При производстве работ должен быть проект производства работ - ППР, у Вас его делают?
Vlad® вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.12.2009, 12:54
#20
Gordon


 
Регистрация: 14.12.2009
Сообщений: 93


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Это предположение или знание? Каждая дырка это признание в своем проколе, и мы стараемся их избегать. Дырки это редкость. Мы закладываем так называемые Sleeves то есть гильзы, и закладывают их, а также массу горизонтальных труб, электрики, по своим (то есть нашим) чертежам. То есть на каждом перекрытии еще до заливки бетоном работают электрики. По вашей схеме электрикам-проектировщикам надо выдать задание проектировщикам-строителям, чтобы те заложили это в свои чертежи, и их бетонщики на стройке положили параллельно с арматурой. Это в принципе невозможно, разве что единичные гильзы.
все зависит от технологии для данного строительства...
если заложены в проекте внутренние каналы для кабелей-то делают по проекту...если требуется изменение и конструкция уже заформована-сверлят...либо применяется наружная прокладка(что мне завсегда больше по душе-видно любые повреждения и поддается визуальному контролю состояния)
сейчас на стройках применяются все современные методы как проектирования так и строительства...т.е. че хочите-то вам и сварганят!

*в чем невозможность то-трубы с арматурой проложить?(мож я чего то не допонял?)

а вот сверление под анкерные болты-это американское...душевное...
(это знание...)

**не соглашусь с администрацией...
тема не такая уж и флудливая...
рациональное есть-в реальных моментах проектирования и строительства посмотреть схожесть /разницу...
давно интересует к примеру разница прокатных сталей России и США...хим и физ состав...
требования и как производится контроль государством в разных странах...
и т. п.
***применяется ли метод забивания сваи в сваю при строительстве фундаментов в других странах...(больше всего интересует!))))

В UK тоже есть подобная структура NBS - National Building Specification.
-что там написано?

Последний раз редактировалось Gordon, 20.12.2009 в 14:06.
Gordon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах

Cкидки на VetCAD++
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сравнение испытаний стр. конструкций с расчетами в разных ПК brig_vry Конструкции зданий и сооружений 32 23.02.2011 15:18
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Сравнение специфики организации производства в России с аналогичными предприятиями в других странах. Pavel Samofalov Технология и организация строительства 22 06.12.2009 12:04
Организация проектирования и строительства частного дома HayM Прочее. Архитектура и строительство 34 15.11.2006 13:03

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||