| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Зачем утеплять баню изнутри?

Зачем утеплять баню изнутри?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.07.2017, 18:09
Зачем утеплять баню изнутри?
Sasha87
 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Может ли кто-нибудь дать внятный (инженерный) ответ "Для чего утеплять баню?".
Понятно, что есть теплопотери через наружную стену. Понятно, что наружная стена зимой мерзнет зимой и прогреть ее изнутри баней будет невозможно... Все это пишется в интернете на различных сайтах, и по умолчанию, повелось утеплять любую баню/сауну/хамам изнутри. Также, разные производители "толкают" именно свой утеплитель, заявляя, что остальные применять нельзя т. к. экология, паропроницаемость и т. д....
Как быть с вновь строящимися зданиями? У меня коттедж с баней. Наружная стена - кирпич 250, пеностекло 150 + толстая штукатурка с клинкерной плиткой. Рассчитал приведенное сопротивление температурными полями, получилась температура на внутренней поверхности 19 градусов. Т. е. утеплителя хватает, чтобы стена не промерзала. Я согласен, что отделка бани должна быть из специальных материалов и т.д. но производители предлагают около 10 см дополнительного утеплителя и никто не может сказать почему именно столько? Все ограничивается фразами "ну как? всегда так делаем...".
Если кто знает, дайте пожалуйста обоснованный ответ. Почему нужно именно столько и чего именно?
Заранее благодарен.
Просмотров: 24099
 
Непрочитано 06.07.2017, 14:32
#41
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


У меня баня каркасная с минплитой, изнутри фольга на крафтбумаге, решетка и лиственница. Как-то старший сын пошел топить баню, накидал полную топку дров... парилку раскочегарило до 150 градусов, я что бы сбавить жар открыл окошко в парилке и дверь. Маскитная сетка на окне проплавилась до дыр, крышка ПВХ канала над дверью размягчилась и упала на пол. Думаю пенополистирол потек бы или скукожился. Минвата внутри то же не вариант т.к. наберет влаги при остывании бани и будет отдавать ее обратно при растопке.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 15:51
#42
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Вики - достоверный источник?
А вы что хотите? "Указ президента РФ о признании потребительских свойств"? Ну, если нужны докУменты, сходите в ближайший магазин, спросите одноразовые полистирольные стаканчики или контейнеры, куда салаты кладут, да попросите к ним документы о пище-безопасности
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 15:55
#43
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Инет - помойка.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 16:00
#44
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Маскитная сетка на окне проплавилась до дыр, крышка ПВХ канала над дверью размягчилась и упала на пол. Думаю пенополистирол потек бы или скукожился.
Не потек бы в прямом смысле этого слова. Но размягчился и потерял форму - скорее всего. Это конечно плохо, и для бани даже может "каюк", но совершенно не означает, что началась та самая "термическая деструкция". Потеря формы мягким (из-за температуры) материалом, только и всего. Деструкция же это разложение на химические составляющие и образование химических же соединений.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Инет - помойка.
Если уметь ориентироваться (искать т.е.), то совсем нет.

PS Раз уж такая пошла пьянка - предъявите и вы ДОКУМЕНТЫ о вредности того или иного материала.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 16:21
#45
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Если уметь ориентироваться
- именно.

Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
предъявите и вы ДОКУМЕНТЫ о вредности
- только той же достоверности.
Достоверности нет у обоих направлениях, но на кону здоровье, поэтому как поступать очевидно.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 16:50
#46
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- только той же достоверности.
Вы бы хоть зашли в эти ссылки, почитали. Там написано то же самое, что и я говорил (про остаточный стирол и его реальное содержание в готовом продукте). Вы знаете, что можно отравиться любым продуктом (едой) на земле? Вопрос только в концентрации. Так же и тут. Я уже не говорю о том, что любой материал "сыпется". А пыль, из чего бы она ни была, вредна для дыхательной системы. Так что надо рассматривать не потенциальную опасность по факту наличия вероятности вреда, а реальное влияние у реальной продукции. С учетом концентрации.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2017, 12:45
#47
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
"частную" русскую баню надо строить только из дерева
Согласен на 100%. И небольшую, максимум в плане 3х4 м и высотой потолка под свой рост, чтобы поднять тазик на сгибаясь. Имел опыт за свою жизнь построить две бани на двух дачах. Обе размером 6х6 с комнатой отдыха. Одну(первую) уже разобрал, фиговый "дворец получился". Вторую пока не разобрал, но жалею, что завернул большую. В бане надо париться и мыться , а не "балду" бить и водку пить. Сейчас уже ничего исправлять и строить новое не хочу.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2017, 23:02
#48
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,041


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Вы тут ужастики-то не наводите. Хоть бы посмотрели в сети "термическая деструкция полистирола". Она идет при температурах выше 200 градусов.. Говорю как конструктор пресс-форм на полимеры.
См. Герасименко "Коррозия..."
gofra на форуме  
 
Непрочитано 10.07.2017, 08:46
#49
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
См. Герасименко "Коррозия..."
цитату плиз. А то только из-за вашего утверждения (верного или неверного, предметного/общего, неизвестно) целую книгу качать чтоли?
И, что бы там не было написано, повторюсь:
Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Ну, если нужны докУменты, сходите в ближайший магазин, спросите одноразовые полистирольные стаканчики или контейнеры, куда салаты кладут, да попросите к ним документы о пище-безопасности
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2017, 10:00
#50
~NSK~

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.10.2014
Новосибирск
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Теоретизируют теоретики, для себя бани не строившиеся и руководствующиеся Перечнем 1521 и рекламами производителей.

А я бани строил еще с детства, ходя на шабашки с дедом вместо пионерлагерей. Да и потом много. Бани строились веками, и прекрасные - жаркие, с сухим паром. И при наличии только естественных материалов. Сделаешь плохую баню - ославят на весь свет.

Утеплять надо всё естественными, экологичными материалами. Потолок традиционно "в два наката", т.е. доска 50 в два слоя, пароизоляция и засыпка - от опилок до простой земли. Конечно, сейчас землей не стоит. А вот керамзит - очень даже подойдет. Он ничего не выделяет. Или, например, цементно-стружечные плиты и прочее без синтетических связующих.

Пол - то же дерево, но положенное с умом. Под деревом, уложенным со щелями и с возможностью проветривания - "корыто" из керамзитобетона. Обожженная глина ничего не выделяет.

И даже чисто деревянные бани, сделанные с умом стоят десятки лет - если обеспечивается проветривание и предохранение торцов от гниения.
а разве они должны быть жаркие и с сухим паром? это по-моему уже финская сауна. http://rbany.ru/ - вот тут интересно про бани написано, да и я раньше слышал, что должна быть невысокая температура и влажность нормальная
~NSK~ вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2017, 12:22
#51
arch

бывший
 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,272


Цитата:
Сообщение от ~NSK~ Посмотреть сообщение
а разве они должны быть жаркие и с сухим паром?
Меня тоже смутило это утверждение
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Бани строились веками, и прекрасные - жаркие, с сухим паром.
arch вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2017, 12:44
#52
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от ~NSK~ Посмотреть сообщение
а разве они должны быть жаркие и с сухим паром? это по-моему уже финская сауна. http://rbany.ru/ - вот тут интересно про бани написано, да и я раньше слышал, что должна быть невысокая температура и влажность нормальная
Конструкция и печь правильной бани должны обеспечивать любой режим парения и мытья. А вот в отношении режимов могут быть разные предпочтения.

Вот "финская сауна", как её понимают у нас, предполагает парилку с температурой 110-115 градусов. Такую температуру человек выдержит только при низкой влажности, там не должно быть воды и веников. Но конструкция парной должна позволять быстро достичь такой температуры в воздухе и высокой температуры внутренних поверхностей.

В то же время сами финны очень любят попариться с веником. Но это уже другой режим использования того же помещения.

Традиционно "русская баня" предполагает температуру в парной всего 45-60 градусов, но высокую влажность. В таком режиме вода, выплеснутая на каменку превращается сразу в насыщенный пар, который клубится в воздухе. Многим нравится именно такой режим, он полезен для здоровья и не опасен для сердца.

И есть огромное количество любителей "сухого пара". Они знают, в какой городской бане есть "сухой" пар. А он действительно "сухой" - вода, выплеснутая на каменку превращается в перегретый пар, невидимый в воздухе.

Но если проектировать и строить правильную баню, надо обеспечить все эти режимы. Сначала парилка нагревается до 115 градусов - идите любители сауны. Далее она остынет градусов до 90-100 - идите любители сухого жара и парьтесь с веником. Но воды плескать надо очень мало - деревянную ложку.

Потом, при следующем остывании до 60 градусов можно париться в "русском режиме". Вот тут воды плескать (говорят "бздовать") над много, по правилу "ковш на человека и ковш для бани".

Если же сделать баню только на "русский режим", то это никому не понравится.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2017, 15:54
#53
проект 1234


 
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 57


В общем случае помещение утепляется снаружи.
Это прописная истина.
В исключительных случаях, когда это невозможно, а утепляться жизненно необходимо - допускается утепляться изнутри, но, в большинстве случаев, нужно предусматривать ряд специальных мероприятий, в частности, это организация принудительной вытяжной вентиляции по расчету. (В бане режим не такой, как в обычном помещении, но общие принципиальные закономерности те же! Нормальная эксплуатация бани и так непростое дело, а при утеплении изнутри она значительно усложнится.)

В данном случае нужно учесть режимы использования бани и общую планировку.
Например, если парилка встроена в здание и не имеет стен, обращенных наружу - это одно (нужно учитывать температуру и вентиляцию в соседних помещениях), если имеет - другое.
Постоянно работает баня или периодически? И т.д.

Утепление изнутри помещения с высокой абсолютной влажностью чревато большими проблемами из-за высокой вероятности выпадения конденсата в утеплителе при остывании бани. Пароизоляция не бывает 100%-ой, пар дырочку найдет, а влаге попасть в утеплитель гораздо легче, чем уйти из него из-за той же пароизоляции - уйти она может только через толщу основной стены. Плюс риск отсыревания утеплителя и развития грибка-плесени.

Каменную стену в бане всё равно надо прогревать, чтобы в бане было жарко и чтобы стена не отсыревала. Сэкономив на нагреве стен (за счет размещения утеплителя внутри бани) мы проиграем в долговечности и санитарии.
По этой причине нет смысла строить баню каменную и утеплять, если можно просто делать её из дерева (фактически из утеплителя).

ps:
Использовать пенопласты и минвату в бане - это, может быть, по дукументам и сертификатам не запрещено, но я лучше в ванной помоюсь, чем в такую баню ходить ...
проект 1234 вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2017, 13:03
#54
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от проект 1234 Посмотреть сообщение
В общем случае помещение утепляется снаружи.
Это прописная истина.
Это прописная истина только для тех, кто пока освоил только "прописи". Например в виде проектирования домов с постоянным круглогодичным пожеланием.

И для различных режимов эксплуатации помещения "общие" случаи не подходят.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2017, 14:17
#55
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,708


Цитата:
Сообщение от проект 1234 Посмотреть сообщение
В общем случае помещение утепляется снаружи.
Это прописная истина.
В исключительных случаях, когда это невозможно, а утепляться жизненно необходимо - допускается утепляться изнутри,
Прописная истина это, как раз, то, что бани утепляются изнутри в обязательном порядке. Потому как баня - это и есть исключительный случай, никак не соотносящийся с эксплуатацией других зданий с обычным температурным режимом. Так же, как и холодильники, кстати.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2017, 14:59
#56
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Утеплять изнутри - это кому сухой/полусухой режим надо, для любителей низкотемпературного тумана вариант только бревно и без отделки, ибо температура относительно не большая и стены плачут, что никакая отделка долго не протянет.
Бревенчатая баня в сухом режиме то же хорошо, но объем дров и мощность печки и время достижения требуемой температуры стен будут больше , чем в утепленной.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 13.07.2017 в 15:09.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2017, 15:10
#57
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Потому как баня - это и есть исключительный случай, никак не соотносящийся с эксплуатацией других зданий с обычным температурным режимом.
И не только баня. Вот "хорошая теплая дача". Кирпичная, с наружным утеплением. Летом - хорошо, но неуютно, не то, что в деревянной. Осенью - нормально. А потом съехали, вернулись только новый год компанией отметить, а тут "избушка ледяная" и прогревать ее долго надо. Да по стенам конденсат течет.

Ну, это конечно если негра-истопника не держать да штат слуг.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2017, 18:41
#58
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
а тут "избушка ледяная" и прогревать ее долго надо.
хорошо остывший деревянный срубовой дом тоже так быстро не прогреешь
kifa вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2017, 09:00
#59
проект 1234


 
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 57


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Прописная истина это, как раз, то, что бани утепляются изнутри в обязательном порядке.
Дайте, пожалуйста, ссылку на обязательные требования к утеплению бани.
Мне очень интересно, как они сформулированы.

----- добавлено через ~25 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И не только баня. Вот "хорошая теплая дача". Кирпичная, с наружным утеплением. Летом - хорошо, но неуютно, не то, что в деревянной. Осенью - нормально. А потом съехали, вернулись только новый год компанией отметить, а тут "избушка ледяная" и прогревать ее долго надо. Да по стенам конденсат течет.
Согласитесь, что конденсат течет только в том случае, когда нормальный режим эксплуатации нарушен.
Утепление изнутри от конденсата не избавляет, просто вы его не видите, а вот вред от него усилится пропорционально сэкономленной вами энергии.

Если строить помещение для режима регулярных резких перепадов температур, то выбор между ЭКОНОМИЧНОСТЬЮ (затратами на отопление) и ДОЛГОВЕЧНОСТЬЮ строения НЕИЗБЕЖЕН (это выбор, конечно, всегда присутствует, но для экстремальных условий становится более значимым).

Современные теплоизолирующие материалы обеспечивают приемлемый компромис за счет снижения ЭКОЛОГИЧНОСТИ.

То есть, вопрос неизбежно упирается в СТОИМОСТЬ СТРОИТЕЛЬСТВА, ЭКСПЛУАТАЦИИ и РЕМОНТА бани (текущего и капитального).

Я же это сразу сказал.

Последний раз редактировалось проект 1234, 17.07.2017 в 09:25.
проект 1234 вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2017, 21:59
| 1 #60
Rost

Инженер-Архитектор
 
Регистрация: 20.03.2005
Сообщений: 776


Изнутри утепляют для защиты ограждающих конструкций от воздействия высокой температуры и пара.
Если этого не делать, то дольше надо будет раскачегаривать баню, т.к. ограждающией конструкции особенно каменные будут отводить часть тепла. Если баня электрическая то утепление изнутри весьма актуально! Т.к. намного легче и менее энергозатратно нагреть воздух в бане, чем прогреть все стены.
В общем утепеление изнутри актуально с точки зрения энергоэффективности бани. Без него, будет больше энергозатрат для создания благоприятных условий для пользования баней.
Rost вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Зачем утеплять баню изнутри?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Зачем нужна гидроизоляция под наружной газобетонной стеной висячей на рандбалке ? Tyhig Архитектура 3 25.05.2017 23:50
Чем лучше утеплить монолитное перекрытие первого этажа изнутри? unadjusted Железобетонные конструкции 7 16.03.2014 21:33
Утепление стен изнутри kubik67 Конструкции зданий и сооружений 59 26.11.2011 23:15
Утепляем сплитерный блок изнутри, за и против dextron3 Архитектура 13 24.05.2010 14:35