| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчеты по двум программам.

Расчеты по двум программам.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.12.2007, 10:30 #1
Расчеты по двум программам.
Leonid1
 
Інженер-конструктор
 
Беларусь
Регистрация: 11.02.2005
Сообщений: 37

Суть вопроса – пресловутое письмо Главгосэкспертизы о проведении «… расчетов не менее чем по 2 сертифицированным, независимо разработанным и проверенным в практике ПК…»
Насколько я понимаю это письмо, органам госэкспертизы рекомендуется в необходимых случаях требовать расчет по 2 программам для обоснования конструктивных решений для современных сложных объектов строительства – современные высотные, большепролетные, уникальные, ответственные и т.п. здания.
Столкнулся с о Смоленской экспертизой. Проектируемое офисное здание из монолитного железобетона. Вторая степень ответственности, высота от фундаментной плиты до верхнего покрытия – 35 м (подвал+8 этажей+чердак). Шаг колонн 3.7 – 5.5 м. Размеры в плане 21х17 м. Геология нормальная. Здание простейшее, а экспертиза требует второй расчет.
Коллеги, поделитесь информацией, а как обстоят дела в других регионах. Какие критерии у экспертизы при требовании расчетов по 2 программам.
Просмотров: 16587
 
Непрочитано 16.12.2007, 12:34
#2
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


На мой взгляд расчет в двух программах имеет смысл в любом случае, независимо от сложности сооружения.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2007, 14:27
#3
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Почему бы этой ненавистной экспертизе в своем письме прямо не указать, какие две или более программ необходимо использовать при расчетах? А стоимость ПО эта такая/сякая экспертиза знает?
Profan вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2007, 14:50
#4
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Если указать явно то это реклама получается. Стоимость ПО их особо не волнует... чтобы заниматься проектной деятельностью нужно потратиться и на ПО - это вроде как само-собой разумеется. В любом случае в одной программе можно посчитать фирме-проектировщику, а расчет в другой можно заказать независимым спецам.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2007, 14:57
#5
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Проектной фирме не обязательно дополнительно приобретать лицензионные программы для того, что-бы выполнять параллельные расчеты. Для этого заключается договор на проведение расчетов с фирмой, которая имеет другие расчетные ПК и вместе с расчетом она предоставляет сертификат и лицензию на право пользования программой. Можно ли считать Лиру и SCAD разными программами ? - вопрос интересный. У нас экспертиза принимает расчеты как параллельные. Но в принципе, вопрос то не в том,в каких программах считать, а в корректности постановки задачи и в умении пользоваться программой. Не редко если на одной и той-же версии расчетного ПК два конструктора выполнят расчеты, включая определение исходных данных, в том числе нагрузок, то получится два разных результата и отличие будет зависить прежде всего от того, насколько отличается их квалификация.
С начала 2007 г. наша экспертиза при предоставлении расчетов требует не только подтверждения лицензионности программного продукта, но и наличия сертификата у конкретного пользователя. Летом, когда к нам приезжали представители SCAD-а, то после проведения квалификационных тестов треть расчетчиков таких сертификатов не получили. Это были не курсы повышения квалификации, а конкретно экзамены.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2007, 15:15
#6
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


Для такого здания я бы порекомендовал в личной встрече обсудить с экспертом нецелесообразность 2-го расчета. (А именно, что ничего нового он не даст.) Если ему это надо "для галочки" - другой вопрос.
А вообще, Вы всегда имеете право опротестовать решение экспертизы (если уверены в своей правоте).
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2007, 15:39
#7
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Если указать явно то это реклама получается.
СП 52-103-2007: (SCAD - в "других" )
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Image3.jpg
Просмотров: 716
Размер:	20.1 Кб
ID:	1566  
Lamer Inc.. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2007, 16:43
#8
Leonid1

Інженер-конструктор
 
Регистрация: 11.02.2005
Беларусь
Сообщений: 37


Господа, вопрос стоял: какие критерии у экспертизы при требовании расчетов по 2 программам. Т.е для каких объектов экспертиза требует это, от чего это зависит. Ну, например, один коллега мне говорил, что их экспертиза требует такие расчеты только для зданий первой степени ответственности, либо высотой более 60 м.
Вот что хочется узнать.
Конечно, я понимаю, что расчет по двум программам - это надежнее, чем по одной. Но так можно дойти до абсурда, требуя, например, такого расчета для обычного сортира.
Любой расчет это время. А время - деньги.
Leonid1 вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2007, 16:49
#9
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от Lamer Inc.. Посмотреть сообщение
СП 52-103-2007: (SCAD - в "других" )
ну это же не реклама... это то же самое как сказать - чистите зубы колгейтом, блендамедом, чебурашкой или другими зубными пастами
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2007, 16:51
#10
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от Leonid1 Посмотреть сообщение
Любой расчет это время. А время - деньги.
Трудно не согласиться. Есть ли четкие инструкции? я о них не слышал лично. Думаю это дело каждой отдельной экспертизы, что конечно ни есть хорошо.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2007, 17:49
#11
FOCUS


 
Регистрация: 19.08.2006
Сообщений: 708


AMS, просветите публику, что за тесты, что за экзамены! Например меня особенно интересует. Заранеее спасибо! Недавно ездил в Москву, там сказали на одном из семинаров, что экспертиза еще и ручками просит например плоскую раму обсчитать в составе каркаса (чтоб проектировщик понимал как работает конструкция)
FOCUS вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2007, 18:34
#12
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Все это чепуха и гадство. Явно присутствует недоверие ко ВСЕМ расчетным программам. Я посчитал по Лире и по MicroFe. Результаты различаются. Обе программы сертифицированы и проверены практикой. Чему верить? Брать 3-ью программу? Экспертиза знает все программы? Убрать МКЭ вообще из практики проектирования.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2007, 18:44
#13
Romanich

Robot и Хобот
 
Регистрация: 29.08.2003
Abu Dhabi
Сообщений: 940
Отправить сообщение для Romanich с помощью Skype™


Profan,
Цитата:
Убрать МКЭ вообще из практики проектирования.
Вы уже прямо как госпожа Дедюхова )))
__________________
Robot и Хобот
Romanich вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2007, 19:38
#14
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 900


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Все это чепуха и гадство. Явно присутствует недоверие ко ВСЕМ расчетным программам. Я посчитал по Лире и по MicroFe. Результаты различаются. Обе программы сертифицированы и проверены практикой. Чему верить? Брать 3-ью программу? Экспертиза знает все программы? Убрать МКЭ вообще из практики проектирования.
Ув. Profan, пожалуйста уточните,что значит "результаты отличаются"? Во первых, отличаются результаты анализа (значения усилий и деформаций) или результаты дизайна? Если по дизайну (конструированию) это не очень и удивительно, поектировщик должен очень хорошо знать работу этого блока , чтобы грамотно им пользоваться и обходить все баги и подводные камни (и кроме того самому знать назубок местный код или снип) Доверять конструирование машине без паралельной ручной проверки сомнительных мест думаю будет не очень мудро...
Baires вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2007, 20:03
#15
voronalx


 
Регистрация: 18.07.2007
Чувашия
Сообщений: 2


Как вы думаете какую связку программ лучше использовать, я например предполагаю
1) MicroFee и SCAD
2) MicroFee и Ansys
2 вариант предпочтительнее, не помню в какой литературе но при анализе программ по достоверности расчета первое место занял Ansys, затем MicroFee (приблизительно 2% ошибки), а SCAD около 20%
voronalx вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2007, 21:37
#16
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


Ручки, самое главное - ручки!

А еще лучше ручки с плоскогубцами, как в стареньком "Темпе" или "Рекорде".
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2007, 22:14
#17
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276


у меня лично договорённость с экспертами следующая:
один расчет - вручную по упрощенной схеме;
второй расчет - по скаду уточняющий.
при этом разница в результатах как правило не превышала 5%
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2007, 00:16
#18
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
С начала 2007 г. наша экспертиза при предоставлении расчетов требует не только подтверждения лицензионности программного продукта, но и наличия сертификата у конкретного пользователя. Летом, когда к нам приезжали представители SCAD-а, то после проведения квалификационных тестов треть расчетчиков таких сертификатов не получили. Это были не курсы повышения квалификации, а конкретно экзамены.
ГЫ!!! У меня сертификат для SCAD. В Москву ездил учился... сами дали сами подписали с номером все как положено... писец... ну какой из меня расчетчик???? Я знаю только то что я ничего не знаю (ну на кнопочки нажимать умею). Короче сертификат это не показатель...

ах да... а препод который меня учил еще меньше меня знает (все таки за пару месяцев я кое во что вник) А у него то сертификат по круче поди...
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2007, 10:55
#19
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
ГЫ!!! .... В Москву ездил учился... сами дали сами подписали с номером все как положено... писец... ну какой из меня расчетчик???? Я знаю только то что я ничего не знаю (ну на кнопочки нажимать умею)....
Не надо путать удостоверение об окончании курсов и сертификат, удостоверяющий квалификацию пользователя....
По поводу письма Госэкспертизы от 28.06.04: если его внимательно прочитать, то вопрос можно разделить на две проблемы:
- «Эти меры в первую очередь касаются объектов, не имеющих в отечественной практике ранее запроектированных и построенных аналогов (современные высотные здания, уникальные торговые, спортивные и зрелищные объекты, с большеразмерными покрытиями, здания сложной архитектурной формы ….. и т.д.»
- «Органам государственной экспертизы рекомендуется запрашивать в необходимых случаях расчетные обоснования конструктивных решений с использованием двух независимо разработанных программ..»
Первая проблема в большей относится к использованию расчетных программ, не зависимо от квалификации пользователя и формально это положение необходимо соблюдать. Вторая – дает возможность не доверять результатам расчета, представленным на экспертизу, не зависимо от степени ответственности проектируемого объекта, если есть сомнения в квалификации пользователя. Посмотрели расчеты – и практически сразу сложилось определенное представление о квалификации пользователя.
О чем речь – в любой региональной экспертизе есть свое мнение и степень доверия к конкретным разработчикам ПСД, накопленное по результатам многолетней совместной работы. В их числе есть такие, утверждение разработок которых проходит достаточно быстро и без особых проблем. В то-же время к «новичкам» относятся достаточно настороженно, особенно если их послужной список не свидетельствует о достаточно большом опыте работы. В этом случае можно, скажем одноуровневый подземный автопаркинг с проезжей частью защищать в экспертизе полгода, но в то-же время положительное заключение на расчет каркаса высотного здания получить достаточно быстро. Если есть недоверие к представленным результатам расчета, то пусть это сделают другие, более квалифицированные расчетчики.
Это не есть выдумки, а определенный стиль и методы работы экспертизы, основанный на опыте работы с конкретными проектировщиками.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2007, 12:32
#20
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Наша экспертиза иногда просит сомнительный куcок здания по аналитическим формулам прибросить, если с МКЭ +-20% сходиться, то ОК. Так чтоб жестко 2 программы и всё - такого пока не было, если кто нехочет (= неумет) считать руками предлагают типа "а я во 2-ой проге посчитаю". Согласяться, но будут относиться как к "геникологу". Экспертиза пользуется 2-мя вычислительными средствами ЛИРА и калькулятор, ко всему прчему относиться с интересом, типа "нука-нука..."
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчеты по двум программам.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
расчеты в SCAD Ilya SCAD 45 19.01.2010 18:43
Проектировщик отказывается предоставить расчеты ИПС Евгений Конструкции зданий и сооружений 54 21.08.2007 13:00
Расчеты завода Баррикада X-DeViL Расчетные программы 3 27.03.2007 10:51
Расчеты металлоконструкции контейнерного перегружателя! fornox Металлические конструкции 4 23.02.2007 23:36
Макаров "Инженерные расчеты в Mathcad" SEREGA209 Разное 3 29.11.2006 17:07