dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Моделирование оснований "за бугром" и в разных расчетных программах

Моделирование оснований "за бугром" и в разных расчетных программах

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 18.12.2008, 09:26
Моделирование оснований "за бугром" и в разных расчетных программах
Regby
 
р. Татарстан
Регистрация: 05.10.2007
Сообщений: 4,840

Regby вне форума Вставить имя

Целью данной темы является получение, некоторых знаний, которые никак не удается найти. А именно как моделируют основания иностранныые проектировщики? И вообще... какие методы расчета упругого основания реализованы в различных МКЭ программах?

Проблема собственно такая: SCAD, Перельмутер, в наличии 4 варианта моделирования оснований:
1 ОКЭ
2 Модель Винклера упрощенная
3 Модель Винклреа расширенная (через КРОСС)
4 Модель Пастернака (со всеми вариациями)

Robot ME нигде информации раздобыть не удается, самостоятельно найдено 2 метода моделирования оснований:
1 ОКЭ
2 Модель Винклера упрощенная

Как обстоят дела в иных программных средствах? Все мы их знаем
Ansys, Лира, MicroFE (насколько я понимаю правильно называть ING+),STARK, возможно Plaxis итд

Читаю книгу "Расчет конструкций на упругом основании С.Н. Клепикова - книга середины прошлого века, в ней сказано что зарубежом практические расчеты выполняются моделью Винклера (с постоянным коэффициентом пастели). Что изменилось спустя пол века? Может быть этим следует объяснить такую "убогую" ситуацию с моделированием оснований в таком по настоящему ПРОДВИНУТОМ (без сарказма) Robot ME.

Ожидаю мнений.
Спасибо.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Просмотров: 33381
 
Непрочитано 21.12.2008, 21:56
#81
SergL

инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 435


RomanM
Цитата:
откуда не следует что МПС и ЛДП - одно и то же.
а я этого и не говорил.
Я говорил о том, для нахождения СНиПовских коэфф. альфа для расчёта осадок МПС- затухания напряжений по глубине использовалась формула Лява (см. решение задачи в посте №56).
Формула Лява основана на решении Бусинеска - распределения напряжений в линейно упругом полупространстве от сосредоточенной силы.
А по поводу Горбунова-Посадова и дифф. уравнений:
Конструкции, лежащие на упругом основании, характеризующиеся коэфф. постели, тем более переменных в плане - это много раз статически неопределимые конструкциии.
Суть этих дифференциальных уравнений - решить эту задачу и определить деформации конструкций с учётом жёсткости самой конструкции.

Последний раз редактировалось SergL, 21.12.2008 в 22:32.
SergL вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.12.2008, 22:03
#82
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Погодите... "мухи отдельно,а котлеты отдельно"
Цитата:
Конструкции, лежащие на упругом основании, характеризующиеся коэфф. постели, тем более переменных в плане - это много раз статически неопределимые конструкциии.
Верно, это вы описали модель Винклера. Но коэффициенты пастели не переменны... (для самого простого случая).

Цитата:
Суть этих дифференциальных уравнений - решить эту задачу и определить осадки конструкций с учётом жёсткости самой конструкции.
А это уже описание решения теории упругого полупространства...

Поясните мысль.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.12.2008, 22:29
#83
SergL

инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 435


Regby
сорри, я хотел сказать не осадки, а деформации конструкций.
т.е. решить статически неопределимую систему, определить деформации и усилия в ней, с учётом того,что конструкция лежит на пружинках известной жёсткости.
SergL вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.12.2008, 09:40
#84
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,359


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Таким образом метод послойного суммирования - это лишь метод определения осадок в теории Винклера...
я в тупике :)).
избавляйтесь от суеверий: sueverie.net
Ме́тод (от греч. μέθοδος — «путь сквозь») — систематизированная совокупность шагов, которые необходимо предпринять, чтобы выполнить определенную задачу или достичь определенной цели, способ постижения истины.

Цитата:
Сообщение от СНиП 2.02.01-83*
2.40. Расчетная схема основания, используемая для определения совместной деформации основания и сооружения, должна выбираться в соответствии с указаниями п. 2.4.

Расчет деформаций основания следует, как правило, выполнять,
применяя расчетную схему основания в виде:
линейно деформируемого полупространства с условным ограничением глубины сжимаемой толщи Hc (п. 6 обязательного приложения 2);
линейно деформируемого слоя, если:...
...
ПРИЛОЖЕНИЕ 2
1. Осадка основания s c использованием расчетной схемы в виде линейно-деформируемого полупространства (п.2.40) определяется методом послойного суммирования по формуле
...
можно осадку расчетной схемы в виде ЛДП определять используя разные методы: ручные, машинные и другие. (моделируется модель ЛДП, а рассчитывается методами: МКЭ, МКР, и т.д.... много их.)

pps
Цитата:
Сообщение от Соборное послание святого апостола Иакова
19 Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев,
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 22.12.2008 в 10:02.
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.12.2008, 10:52
#85
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


p_sh, собственно эта фраза
Цитата:
Сообщение от Regby
Таким образом метод послойного суммирования - это лишь метод определения осадок в теории Винклера...
следует из книги Горбунова-Посадова страница 16-17
там приводиться график зависимости осадок от ширины. И объясняется что метод расчета по теории упругого полупростнаства в этом отношении выгодно оличается от Винклеровской теории, потому что для ТУПП получается графики вида (см рисунок) т.е. есть зависимость осадок от ширины, а для теории винклера графики будут горизонтальными линиями - т.е. осадки не зависят от размеров оснований, что далеко от действительности. И тут же автор говорит
Цитата:
По этой гипотезе при постоянном значении давлений осадка штампов должна быть независимой от их линейных размеров, и поэтому вместо пучка наклонных прямых, проходящих через начало координат, на графике (см. рис 3) должен был бы получиться ряд параллельных горизонатльных прямых, расположенных на равном расстоянии друг от друга. Только в случае, если коэффициент постели определяется по ожидаемой осадке, как это принято в метоже "коэффициента жесткости"(см. пар3), расчет освобождаеится от этой погрешности
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: график 3.jpg
Просмотров: 148
Размер:	43.7 Кб
ID:	13875  
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.12.2008, 11:01
#86
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,359


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Достаточно посчитать осадку упругого основания, замоделированного конечными элементами в любой программе, реализующей МКЭ, и Вы увидите, что разница в результатах такого расчета и результатах МПС будет существенная (процентов 20% на вскидку)
достаточно взять пример п[FONT=Arial]2.218 (6 прил.2) [/FONT]из пособия к СНиП 2.02.01-83, "замоделировать" его и нажать крнопку "решить" чтобы убедиться в полном соответствии.


RomanM,SergL,Regby.
Цитата:
В основе метода послойного суммирования (МПС), разумеется, лежит модель ЛДП, откуда не следует что МПС и ЛДП - одно и то же.
я в ваших софизмах типа выше приведенного, Други, ничего уже не разберу. Нужно внести какую-то систему, только вот не пойму, что именно следует указать.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.12.2008, 11:28
#87
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,359


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
p_sh, собственно эта фраза следует из книги Горбунова-Посадова
давайте подробнее рассмотрим это действительно незаменимое творение.
стр 0 - обложка:
М.И. Горбунов-Посадов. д.т.н., проф.
Т.А.Маликова. к.т.н.
"Расчет конструкций на упругом основании."
здесь следует, что разбираются теории(гипотезы) и методы с помощью которых можно получить решение по данным гипотезам (в предидущем я попытался объяснить, что это вообще-то относительно независимые понятия) связанные с выдвинутыми в различное историческое время гипотезами Упругого основания (не зависимо от напряжения подчиняется законам теории упругости.)

Теория(гипотеза) Винклера и теория(гипотеза) упругого полупространства(УПП) это теории которые объединяет то, что обе они есть теории(гипотезы) предполагающие упругую работу основания (не природного грунта).

Теория(гипотеза) Винклера состоит в том, что было выдвинуто предположение p=s*C
Теория(гипотеза) УПП состоит в том, что основание представляется в виде бесконечного упругого полупространства - в форме такого бесконечного "полутела", НДС в точках которого при воздействии на него сил подчиняется законам теории упругости для сплошных тел.

В современных широко распространенных программных конечноэлементных комплексах реализованы методы (зачастую называемые моделями), как вы сами знаете, способные решать обе данные гипотезы: Для решения по гипотезе Винклера необходимо (и достаточно) задать один коэффициент постели. Для решения по гипотезе УПП можно воспользоваться методом, в котором необходимо задать 2 коэффициента, есть решение которое включает т.н. "дневную" и "ночную" поверхности. , а можно воспользоваться "физическим" построением упругой среды в виде реализованных объемных элементов...
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 22.12.2008 в 11:40.
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.12.2008, 11:48
#88
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Для решения по гипотезе УПП можно воспользоваться методом, в котором необходимо задать 2 коэффициента
имеется ввиду метод модель Пастернака? Но ведь модель Пастернака это совсем не теория УПП... это расширенная теория Винклера. Модель представляет из себя (см рисунок)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Модель Пастернака.jpg
Просмотров: 238
Размер:	38.3 Кб
ID:	13880  
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.12.2008, 12:09
#89
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,359


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
имеется ввиду метод модель Пастернака? Но ведь модель Пастернака это совсем не теория УПП... это расширенная теория Винклера. Модель представляет из себя (см рисунок)
хорош прикалывать. :)? хотя в чем-то вы правы
видимо в таком случае следует вопсользоваться таким советом
Цитата:
Сообщение от Мф:18
21 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.
Пастернак П.Л. Основы нового метода расчета фундаментов на упругом основании при помощи двух коэффициентов постели - М.: Госстройиздат, 1954.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.12.2008, 12:18
#90
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
Отправить сообщение для Simonoff с помощью ICQ


Regby , ну что Вы уцепились зубами за этого Винклера и никак от него не отстаните ...
Эта модель была в "моде" еще в начале позапрошлого века из за своей несложной математической интерпритации , когда фундаментные конструкции были еще жесткими и не стоял так остро вопрос о законе распределения реакций отпора грунта под подошвой фундамента . Считалось что осадка поверхности прямопропорциональна давлению . А само распределение отпора грунта - линейное . В то время русский ученый Фурс приметил , что осадка колеса экипажа пропорциональна "количеству человек находящемуся в нем" . Поэтому в таких фундаментах покоящихся на винклеровском основании должен отсутствовать изгибающий момент , так как все точки плиты получали одинаковые перемещения .
В наше же время появились гибкие фундаменты , и модель Винклера имея один постоянный коэффициент С1=Р/s не может правильно отобразить реальной работы конструкции на упругом основании . Потому что она в себе содержит осадку только загруженной территории , а незагруженная територия по Винклеру не претерпевает никаких перемещений .
По другому дело обстоитт с применением переменного коэффициента постели вычисленного для каждой точки фундаментной конструкции .
В заверщение . Если Вам так нравиться модель Винклера с одним коэффициентом постели , то почему бы ее не продолжить считать на бумажке с логарифмической линейкой ??? А не использовать для этих целей мощные компы ...
прошу прощения за бред ...
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.12.2008, 12:30
#91
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Simonoff, на самом деле в начале данной темы это уже обсуждалось . Ни к какому Винклеру я не привязался. Я уже объяснял свою позицию. Как предлагаете моделировать основание?

Цитата:
хорош прикалывать. ? хотя в чем-то вы правы
p_sh, то ли я вас смешу своей глупостью то ли слово "прикалывать" следует читать как "подкалывать" - и я придераюсь к словам
за ссылочку спасибо
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор

Последний раз редактировалось Regby, 22.12.2008 в 12:40.
Regby вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.12.2008, 13:00
#92
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,658


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Simonoff, на самом деле в начале данной темы это уже обсуждалось . Ни к какому Винклеру я не привязался. Я уже объяснял свою позицию. Как предлагаете моделировать основание?
Исторической необходимостью в модели Винклера - Фусса в первую очередь являлось разработка методов расчета шпал на балластах железнодорожных путей. Несмотря на то, что к моменту ее создания был решен практически весь круг задач теории упругости применительно к механике грунтов, она дала возможность по простоте в постановке решить и довести до численных методов, табулировать расчеты основания под ж/д пути на подвижные динамические нагрузки. В этом ее заслуга и теоретическая, и практическая...
AMS вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.12.2008, 13:03
#93
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
Отправить сообщение для Simonoff с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от Regby
Как предлагаете моделировать основание?
Года два или три назад я поднял тему , чем то похожую на Вашу , но тогда ее начали пинать ногами , даже те , кто сейчас считает именно по пространственной модели .
Как я считаю , можете посмотреть перейдя на ту ветку в которую приглашал уважаемый EUDGEN . Там кстати и Роботовский результат расчета выложен , о котором Вы спрашивали вначале темы .
Еще раз ссылка на соседнюю ветку http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=14635&page=9
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.12.2008, 13:54
#94
playgamer

конструктор
 
Регистрация: 29.08.2008
Украина, Львов
Сообщений: 583


Цитата:
Сообщение от Simonoff Посмотреть сообщение
... незагруженная територия по Винклеру не претерпевает никаких перемещений .
Если Вам так нравиться модель Винклера с одним коэффициентом постели , то почему бы ее не продолжить считать на бумажке с логарифмической линейкой ??? А не использовать для этих целей мощные компы ...
При сосредоточенной нагрузке на фундамент (плиту или балку), незагруженная территория в пределах фундамента будет иметь перемещения, убывающие по мере удаления от приложенной нагрузки. За пределами фундамента перемещений по Винклеру нет.

Достоинство книги Клепикова - в стремлении упростить расчеты конструкций на упругом основании, чтобы инженер мог чуть ли не вручную (с помощью Excel) все рассчитать, шаг за шагом, и "прочувствовать" работу конструкции. Для этой цели автор книги считает пригодной теорию Винклера, пишет о достаточной сходимости с натурными испытаниями. Подкупает относительная простота расчетов конструкций - на основе таблиц легко можно составить и решить систему уравнений с многими неизвестными с помощью Excel (до 52 уравнений с 52 неизвестными очень просто решаются в Excel).

Эта книга дает возможность самому инженеру стать автором рассчетной программки, которая с достаточной точностью (думаю, погрешность расчетов не превысит 20%) рассчитывает конструкции на упругом основании.

Последний раз редактировалось playgamer, 22.12.2008 в 14:11.
playgamer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.12.2008, 14:11
#95
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
Отправить сообщение для Simonoff с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от playgamer
При сосредоточенной нагрузке на фундамент (плиту или балку), незагруженная территория в пределах фундамента будет иметь перемещения, убывающие по мере удаления от приложенной нагрузки.
Не знаю о чем Вы подумали , но имелось ввиду та территория которая находиться за пределами фундамента . В модели Винклера с одним С1 осадка за пределами фундамента равна нулю - что противоречит данным натурных наблюдений .
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.12.2008, 14:17
#96
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
Отправить сообщение для Simonoff с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от playgamer
Достоинство книги Клепикова - в стремлении упростить расчеты конструкций на упругом основании, чтобы инженер мог чуть ли не вручную (с помощью Excel) все рассчитать, шаг за шагом, и "прочувствовать" работу конструкции.
Далеко ходить не будем ... Ваши предложения по ручному расчету монолитных многоэтажек (класс задач который сейчас наиболее мусолится)
__________________
Robot и Хобот

Последний раз редактировалось Simonoff, 22.12.2008 в 14:31.
Simonoff вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.12.2008, 14:27
#97
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Simonoff, А зачем вам данные об осадке за пределами фундаментной плиты? Как вы их исспользуете?

Вообще тема: "а нужно ли пользоваться при расчете зданий с учетом основания смоделированных по теории Винклера" - бессмысленная. Как видим у каждого свое мнение на сей счет. Подобное обсуждение не носит конструктивного характера и может свестить лишь к ссорам.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.12.2008, 15:51
#98
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
Отправить сообщение для Simonoff с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от Regby
Simonoff, А зачем вам данные об осадке за пределами фундаментной плиты? Как вы их исспользуете?
Да дело же не в самих осадках как таковых , а в том что как ни крути как ни верти , а модель Винклера с одним коэффициентом постели никак не отображает сходимость с результатами реальных осадок .
А вообще , если здание проектируется возле существующего , то по пространственной модели грунта можно прикинуть влияние нового строительства на существующее .
Также можно пространственной моделью смоделировать экскавацию грунта и учет поднятия дна котлована ...
З.Ы. Как то считал такую задачку . Подъем дна котлована составил сантиметров шесть с копейками ...
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.12.2008, 16:11
#99
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Но ведь это задача ради задачи. О сходимости можно спорить. Тут уже говорили что модель Винклера с переменным коэффициентом пастели весьма сходиться с ОКЭ. Можно читать Клепикова или Горбунова-Пассадова, у них иное мнение. Поднятие котлована... есть смысл учитывать толкьо для особых объектов, на рядовых зачем оно надо? Также есть свидательства что модель Пастернака дает доже более точные результаты чем результаты расчетов по теории УПП...

В общем обо всем этом выше уже писалось. Так же я уже писал что ОКЭ то же не дают достоверного значения, тем более я не видел работ сравниваешь результаты по ОКЭ с натурными данными.... Я уже многократно повторяюсь
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.12.2008, 16:32
#100
Patrick Henry


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
.... Я уже многократно повторяюсь
Есть свидетельства ... Данные подтверждают... Великие умы ... вы уже действительно повторяетесь. Вам много раз уже объяснили что ВИнклер суть модель убогая, принципиально не отражающая действительного положения вещей в общем случае и верная только для того испытания по результатам которого и установлен коэффициент.
Уж если нельзя доказать, то нужно заговорить?
Вот обычная балка двутавровая. Нормальное напряжение М/W. Подтверждается опытом. Но также считается ОКЭ. Причем ОКЭ естественно считается точнее потому что само M/W и есть формула полученная из теории упругости для частного (практически не встречающегося случая) чистого изгиба, при котором сечения плоские. А ОКЭ основывающееся на базовых гипотезах ТУ (без не всегда верных упрощающих допущений), позволяет посчитать в том числе неравномерное распределение напряжений по полке, и неплоскостность сечения в общем случае, и даже более точную теорию Тимошенко (аналог в нашем случае С1, С2), ОКЭ объемлет в себе. Что же тут доказывать? Вы нарушаете умышленно законы логики, как мне кажется, поэтому спор может быть бесконечным.

Последний раз редактировалось Patrick Henry, 22.12.2008 в 16:46.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Моделирование оснований "за бугром" и в разных расчетных программах

РЕВЕРС. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Моделирование свойств материалов в расчетных программах Regby Расчетные программы 24 18.02.2010 16:41
Наиневыгодное расположение нагрузок в расчетных программах Розмысл Расчетные программы 14 27.07.2009 11:03

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||